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Politique

Gérald Darmanin : « Si les musulmans s'organisent, ce n’est pas seulement le Ciel mais c’est l'État qui les aidera »

Entretien exclusif

Rédigé par | Mardi 8 Février 2022 à 17:30

           

Le Forum de l'islam de France (FORIF) va-t-il s'installer durablement dans le paysage musulman français ? Son lancement, qui balaye le Conseil français du culte musulman (CFCM), est un acte « fondateur » qui régénère le dialogue entre les musulmans et l'Etat, estime Gérald Darmanin. A l'issue de la première édition du FORIF, le ministre de l'Intérieur a accordé à Saphirnews une interview au cours de laquelle il déclare aussi sa volonté de « lutter contre l'insécurité culturelle » vécue par nombre de citoyens musulmans de France.



Gérald Darmanin : « Si les musulmans s'organisent, ce n’est pas seulement le Ciel mais c’est l'État qui les aidera »

Saphirnews : Considérez-vous le lancement du FORIF comme un acte historique aussi fondateur que ne l'était le CFCM à son époque ?

Gérald Darmanin : Alors historique, c'est à l'histoire de le dire. Mais fondateur, oui, à coup sûr ! C'est un moment très important parce que c'est la première fois que nous entendons les mosquées ou les personnes qui ne se sentaient pas représentés. On sait tous que l'un des grands problèmes du CFCM, même si tout n'y était pas mauvais, c'est qu'il ne représentait pas toujours la base et qu'une très grande partie des mosquées indépendantes – plus de la moitié de celles qui existent en France – ne sont pas affiliées à une fédération. Je pense donc que le fait de lutter contre les ingérences étrangères et de vouloir représenter l'islam dans sa diversité, c'est fondateur. J'espère que ce sera historique.

L'islam de France est un sujet sur lequel vous avez réfléchi et même produit à travers votre « Plaidoyer pour un islam français » (2016). Comment votre réflexion a-t-elle évolué au vu de votre charge actuelle ?

Gérald Darmanin : Je savais que c'était complexe, mais je n'imaginais pas à ce point. Une grande partie des acteurs ne s'aiment pas entre eux. C'est ça aussi la difficulté du ministre de l'Intérieur, celle de travailler avec des gens qui ne veulent pas se parler entre eux, qui, parfois, refusent même d'être dans la même pièce, et qui se parlent à coup de communiqués en s'accusant les uns des autres de choses dont je ne comprends parfois même pas le début ni la fin de l'accusation. C'est donc très difficile de voir ce manque d’unité dans le monde musulman français. Je crois qu'il y a des difficultés dans les mondes juif, catholique ou protestant mais, quand ils parlent aux pouvoirs publics, ils sont unis, se mettent d'accord avant, acceptent les compromis entre eux. Ce n'est pas le cas des représentants (musulmans) que j'avais devant moi jusqu'à présent.

Ils ont tous de qualités intéressantes intellectuellement, humainement. Certains sont même des personnes avec qui je pourrais allègrement discuter de tout autre chose. Mais ensemble, ils n'arrivent pas à forger cette unité. Donc du coup, cela demande une énergie supplémentaire à l'Etat qui n'est pas bien placée parce que légitimement, les autres disent que l'Etat s'occupe de tout sans s'occuper de tout, mais s'occupe de beaucoup parce que les musulmans ne sont pas unis. Ce n'est pas tellement des questions de fond sur lesquelles j'aurais échangé. C'est plus la difficulté d'avoir des interlocuteurs.

Comment vous situez vous par rapport à vos prédécesseurs comme Pierre Joxe, Jean-Pierre Chevènement ou encore Nicolas Sarkozy par rapport à ce chantier de l’islam de France ?

Gérald Darmanin : C'est difficile à dire parce qu'ils ont leur propres parcours dans des époques, dans des mondes qui étaient différents par ailleurs. Il n'y avait pas Daech, Al-Qaïda ; il n'y avait pas les attentats, pas la déstabilisation des pays arabes. C'est donc très difficile de comparer. Mais je dirais que le fait que c’est la première fois qu’un petit-fils de musulman soit au ministère de l'Intérieur contribue forcément à une vision plus affective, peut-être plus passionnée, de la question, d’autant que j’ai été maire d'une ville très populaire (Tourcoing, ndlr) qui compte autant de mosquées que d'églises, ainsi qu’un certain nombre de musulmans qui y sont depuis longtemps et qui font partie intégralement, évidemment, de l'histoire de la ville.

J'ai la chance de comprendre les difficultés du terrain. (…) Bien sûr, je n'ai pas une vision extérieure des musulmans. J'en ai une familiale et dans ma vie d'élu, c'est peut-être une différence. Les personnes que vous avez citées étaient des grands commis de l'Etat qui avaient un rapport avec la guerre d'Algérie, avaient un certain rapport avec des États du Maghreb, avaient un rapport plus institutionnel parfois avec les musulmans, parce qu'ils ne les connaissaient pas bien au sens pratique du terme. Je pense donc que c'est plus l’histoire personnelle qui fait la différence.

Est-ce un atout pour vous dans votre communication avec vos interlocuteurs, notamment les responsables de mosquées ?

Gérald Darmanin : Oui et non. C'est un atout parce que je sais que, quand on pose la question des carrés musulmans, je n'ai pas besoin de lire mes notes pour savoir ce qui ne va pas. (…) Mes origines familiales sont l'objet d'attaques. Les Marocains disent que je suis un agent des Algériens et des Algériens disent que mon grand-père a choisi la France… Bon, maintenant, j'y vois de la passion, de l'affection. J'y vois aussi le fait qu'on met trop d'émotions. Moi, j'aime passionnément la Tunisie, le Maroc et l'Algérie. J'ai reçu un excellent accueil dans chacun de ces pays. J'ai un amour immodéré pour le Maghreb. J'ai l'impression de me sentir chez moi et donc, du coup, c'est aussi une difficulté. Beaucoup oublient que je suis avant tout un ministre français et que je ne dépends pas forcément de mes origines familiales.

Là, on va se déplacer géographiquement un peu plus au nord. Le FORIF est calqué sur le modèle allemand. Voyez-vous dans ce choix un symbole de la bonne coopération franco-allemande, voire même de l’expérience européenne, à l’heure où la France assure la présidence de l’Union européenne ?

Gérald Darmanin : Ça n'a pas été fait pour ça. Il faut savoir s'inspirer des pays qui font mieux que nous. Là, manifestement, du côté des Allemands, c'est différent. Certes, ils ont eux-mêmes un système institutionnel très décentralisé. Ils ont beaucoup de musulmans d’origine turque. Par ailleurs, les musulmans allemands ont quand même une culture germanique alors que les musulmans français, évidemment, ont une culture très latine. Tout n'est donc pas à copier exactement parce que ce ne sont pas les mêmes peuples. Mais il nous a semblé que c'était le modèle le plus intelligent que nous ayons vu.

Vous savez, on parle beaucoup des cultes avec les ministres de l'Intérieur des différents pays bien qu’ils n'ont pas tous le même rapport à la laïcité. On parle alors beaucoup des catholiques, des juifs, des musulmans, quand on se voit. Ils ont tous les problèmes. Il y a même des pays comme l'Autriche qui ont adopté des lois spécifiquement pour les musulmans. Nous refusons de faire cela en France.

Il y a plusieurs types de modèles. On a préféré le modèle allemand plus participatif, plus ouvert, plus démocratique que d'autres modèles qui seront fermés. Voilà, donc, on fait un essai ! Le modèle allemand nous a inspiré non pas par mimétisme franco-allemand, mais parce qu'on pense que c'était le meilleur.

Lire aussi : Un islam de France sur le modèle allemand ? Zoom sur une gestion inspirante du culte musulman en Europe

Et le modèle anglais n’a pas retenu votre attention…

Gérald Darmanin : La difficulté du modèle anglais, c'est qu'il accepte le communautarisme. Il est représentatif de communautés. Vous savez bien que la France, cela fait partie de ses gènes, n'accepte pas les communautés, mais la communauté nationale. Elle ne pouvait donc pas aller vers un modèle communautaire. Il y a des avantages, oui, au modèle communautaire. Il est plus rapide, plus simple, mais il renforce du coup les influences étrangères puisque, si on parle aux Algériens ou aux Comoriens ou aux Turcs, vous acceptez de définir les gens non pas comme Français de confession musulmane, mais comme musulman d'origine algérienne, marocaine ou comorienne. C'est exactement le contraire de ce que nous essayons de faire. Donc, le modèle anglais vaut pour l'Angleterre. Pas plus !

La légitimité est une question centrale à laquelle le FORIF, qui n'est encore qu'une instance de dialogue, n'y échappe pas. Dans la mesure où ses membres sont des acteurs choisis par les pouvoirs publics, que dites-vous à celles et ceux qui accusent l’Etat d’ingérence sur l’organisation du culte musulman ?

Gérald Darmanin : Je leur dis de s'organiser ! Les critiques sont bien sympathiques, mais que font les musulmans pour s'organiser concrètement alors ? Je leur ai dit trois fois dans mon discours samedi : « C'est à vous de vous organiser. » Dans ce nouvel espace (du FORIF), tout le monde se connaît. Rien n'interdit de s'échanger les numéros de portable. C'est à eux de s'organiser. Ce que l'Etat essaie de faire, c'est d'être un entremetteur, de permettre des choses. Mais ce n'est pas à nous de choisir nos interlocuteurs. Qu'ils s'organisent ! Je retourne donc la critique. Vous savez, il n'y a que ceux qui ne font rien qui ne sont pas critiqués. Là, ça me paraît beaucoup plus démocratique que le CFCM. On avait 80 personnes. C'est peut-être mieux d'être plus nombreux mais en attendant, qu'ils s'organisent. Ce n'est pas à l’Etat de le faire.

Le financement est le nœud gordien qui rend l'organisation du culte musulman assez difficile aujourd'hui, que ce soit à l'échelle nationale que locale. De quelle marge de manœuvre dispose l'Etat pour contribuer à dénouer le problème ?

Gérald Darmanin : Vous savez, il y a beaucoup d'argent disponible pour l’islam et pour les religions en général. Il y a beaucoup de possibilités ! Tout d'abord, l'Etat peut subventionner les difficultés qui naissent de l'accessibilité pour les personnes handicapées dans les lieux de culte, les travaux à faire, la sécurité ou la transition écologique, si on a envie de passer dans tel type de protection et d'éviter des factures énergétiques trop fortes. Cela reste toujours possible. C’est ce que la loi contre les séparatismes a d’ailleurs permis de le faire. Avant, la loi ne le permettait pas toujours.

Deuxièmement, je rappelle que, si les mosquées passent en loi 1905, ce que la loi les oblige à faire désormais, elles auront accès à un certain nombre de choses qui leur permettraient du financement national et local. La taxe foncière, vous ne la payez pas si vous êtes en (loi) 1905. Je connais des musulmans qui continuent à faire des appels aux dons et à faire venir de l'argent étranger pour payer une taxe foncière qu'ils n’auraient pas payé s’ils sont en 1905. C'est un peu absurde ! La déduction fiscale, personne ne la touche aujourd'hui parce qu'il n'y a pas des reçus fiscaux donnés. C'est pourtant une énorme source de financement pour tout le monde.

Le hajj, c'est aussi une source de financement très important. Pareil pour le halal. C'est une question qu'on peut se poser, les juifs y ont répondu par la cacherout. Ce n'est pas l'Etat qui l'organise, ce sont les juifs eux-mêmes et une partie des financements va au Consistoire. Il n'est donc pas anormal de dire qu'on peut peut-être se partager cet argent qui, vous savez bien, est très important. Je pense qu'il y a plein de sources de financement possibles, à condition que les gros aident les petits. Que l'on considère que ce qui compte, c'est le culte musulman, pas les endroits où on a des positions monopolistiques.

L’Etat a tout de même un rôle, notamment sur les accréditations pour les sacrificateurs.

Gérald Darmanin : Oui c'est Pasqua qui les avait données à l'époque !

Etes-vous prêt à revoir les choses ?

Gérald Darmanin : Je suis tout à fait prêt à faire plein de choses. Que les acteurs en discutent entre eux.

L'AMIF s'est faite connaître par ses propositions en matière de financement. Une place est-elle envisageable pour elle dans le cadre de ce nouveau format de dialogue ?

Gérald Darmanin : Oui mais là encore, ce n'est pas à nous de l'imposer. L'AMIF peut être un endroit où collecter l'argent du hajj. Il peut y avoir des appels à projets pour aider les plus petites mosquées, aider à la formation des imams. C'est pareil pour d'autres sources de financement. Ce n'est pas une obligation, mais ça me parait être un bon instrument.

Des fédérations cherchent à se repositionner dans la nouvelle configuration de l'islam de France afin de ne pas perdre la main sur les affaires du culte. Est-ce pour vous un problème qui risque de perturber la bonne évolution du FORIF ?

Gérald Darmanin : Non, je ne crois pas si tout le monde joue le jeu du FORIF. Je laisse la vie associative se faire. C'est aux musulmans eux-mêmes de voir comment ils s'organisent au mieux. D'ailleurs, il y avait des présidents de fédérations qui étaient là aujourd'hui (au lancement du FORIF, ndlr).

Depuis longtemps, mais plus encore à l'heure électorale, les citoyens musulmans sont sérieusement inquiets des discours de haine et de stigmatisation à leur encontre qui font le lit des actes antimusulmans, en augmentation. Au regard de la mise en place du groupe de travail sur le sujet, quels engagements prend l'Etat contre ce phénomène ?

Gérald Darmanin : J'ai entendu la proposition de créer une association nationale pour lutter contre les actes antimusulmans. C'est une association qu'on peut subventionner, qu'on peut aider, évidemment, puisqu'il ne s'agirait pas d'une association cultuelle mais bien d'une association à but social. Le président de la République a missionné deux parlementaires, Isabelle Florennes et Ludovic Mendès, pour faire un état direct et complet des actes antireligieux. Ils vont formuler des propositions et rendre leur rapport fin mars. Nous adopterons évidemment les propositions.

De manière générale, et je l'ai annoncé, on multiplie par trois l'enveloppe qu'on met déjà à disposition pour les mosquées pour se protéger avec des caméras de vidéoprotection, parce qu'évidemment, les attaques sont tout à fait inacceptables. C'est un problème qu'il ne faut pas négliger et il vaut mieux que la dénonciation des actes antireligieux, et notamment antimusulmans, soit faite dans un cadre républicain par les musulmans eux-mêmes avec les outils de l'Etat. Il faut aussi dire que la police et la gendarmerie de la République sont évidemment à leurs côtés, que je protège le Ramadan, toutes les fêtes religieuses musulmanes comme toutes les autres fêtes.

Beaucoup de nos concitoyens trouvent aujourd'hui difficile d'assumer leur appartenance à l'islam tout en étant pleinement Français et républicain. La preuve, c'est que même certains des participants du FORIF ont refusé la moindre visibilité médiatique de peur qu'il y ait des conséquences sur leur vie sociale et professionnelle. C'est un phénomène loin d’être isolé. Comprenez-vous ce sentiment d'insécurité culturelle ?

Gérald Darmanin : Je le comprends et je le regrette ! Les religions n'ont pas bonne presse en général, et particulièrement la religion musulmane du fait du discours des populistes, du fait de ceux qui confondent les terroristes et les musulmans. Je rappelle toujours que, dans l'attentat de Charlie Hebdo, parmi les personnes attaquées, il y a aussi le policier Ahmed Merabet qui est mort sous les balles des islamistes. Je dis toujours que, bien sûr, il y a l'école juive de Toulouse mais aussi un soldat français musulman qui a été assassiné. Dans les noms des personnes qui sont mortes au Bataclan, on peut retrouver beaucoup de noms à consonance dont on peut imaginer qu'ils sont musulmans.

Les populistes que j’ai dénoncé dans mon discours (au FORIF) distinguent les prénoms, les races, les origines et évoquent le fait qu'une religion qui n'est pas compatible avec la République. Je comprends tout à fait cette insécurité culturelle et notre travail collectif, c'est de lutter contre cette insécurité là aussi.

Au vu des échecs passés avec le CORIF et le CFCM, comment envisager cette fois-ci la réussite avec le FORIF ? Quels sont les ingrédients nécessaires pour cheminer vers le succès ?

Gérald Darmanin : Une phrase que j'aime et que l'on peut certainement trouver l'équivalent dans le Coran, c'est « Aide-toi, le Ciel t'aidera ! » Si les gens prennent au sérieux leur structuration, s'ils voient l'espoir que cela suscite, qu'ils s'organisent en conséquence et se solidarisent entre eux, ce n’est pas seulement le Ciel mais c’est l'État qui les aidera.

Propos recueillis par Mohammed Colin

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Mohammed Colin
Directeur de la publication En savoir plus sur cet auteur