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Jeudi 27 Janvier 2011 Commentaires {24}
On me refuse une formation pour port de signe religieux
Vous souhaitez effectuer une formation professionnelle de secrétaire juridique auprès d’un organisme public. Vous avez été retenue mais lorsque vous vous présentez à l’accueil pour la première réunion, on vous indique qu’il faut immédiatement ôter votre foulard car le règlement intérieur comporte la mention suivante : « Ne peuvent être admis le port de tenues provocantes, d’une casquette ou de tout autre couvre-chef. »



QUE DIT LA LOI (1) ?

• La directive 2000/78 (CE du 27 novembre 2000), portant création d'un cadre général en faveur de l'égalité de traitement en matière d'emploi et de travail, interdit les discriminations fondées sur la religion, y compris des organismes publics, dans l’accès à tous les types et à tous les niveaux de formation professionnelle.

La notion de formation professionnelle est entendue largement en droit communautaire. En effet, elle vise « toute forme d’enseignement qui prépare à une qualification pour une profession, un métier ou un emploi spécifique ou qui confère l’aptitude particulière à leur exercice ». Les dispositions de la directive 2000/78 ont été transposées en droit français dans la loi n° 2008-496 du 27 mai 2008 portant diverses dispositions d’adaptation au droit communautaire dans le domaine de la lutte contre les discriminations. L’article 2-2 de ladite loi dispose que « toute discrimination directe ou indirecte fondée sur (...) la religion est interdite (...) en matière de formation professionnelle. Ce principe ne fait pas obstacle aux différences de traitement fondées » sur la religion « lorsqu’elle répondent à une exigence professionnelle essentielle et déterminante et pour autant que l’objectif soit légitime et l’exigence proportionnée ».

• Par ailleurs, d’une part, l’article 14 de la Convention européenne des droits de l’homme (CEDH) dispose que « la jouissance des droits et libertés reconnus dans la présente Convention doit être assurée, sans distinction aucune, fondée notamment sur (...) la religion (...) ». D’autre part, l’article 9 de cette même CEDH dispose : « Toute personne a droit à (...) liberté de manifester sa religion ou sa conviction individuellement ou collectivement, en public ou en privé, par le culte, l'enseignement, les pratiques et l'accomplissement des rites ». Cette liberté « ne peut faire l’objet d’autres restrictions que celles qui, prévues par la loi, constituent des mesures nécessaires, dans une société démocratique, à la sécurité publique, à la protection de l’ordre, de la santé ou de la morale publiques, ou à la protection des droits et libertés d’autrui ».

• Depuis la loi sur les signes religieux à l’école du 15 mars 2004, l’article L. 141-5-1 du Code de l’éducation prévoit que « dans les écoles, les collèges, les lycées publics, le port de signes ou tenues par lesquels les élèves manifestent ostensiblement une appartenance religieuse est interdit ».

La circulaire n°2004-084 du 18 mai 2004 précise que ce principe de laïcité « s’applique à l’ensemble des écoles et des établissements scolaires publics. Dans les lycées, la loi s’applique à l’ensemble des élèves, y compris ceux qui sont inscrits dans des formations post- baccalauréat (classes préparatoires aux grandes écoles, sections de technicien supérieur). La loi s’applique à l’intérieur des écoles et des établissements et plus généralement à toutes les activités placées sous la responsabilité des établissements ou des enseignants y compris celles qui se déroulent en dehors de l’enceinte de l’établissement (sortie scolaire, cours d’éducation physique et sportive...) ».

Elle ajoute que l’interdiction des signes religieux ostensibles visée par la loi ne concerne ni les agents publics de l’enseignement, ni les parents d’élèves, ni les candidats qui viennent passer les épreuves d’un examen ou d’un concours dans les locaux d’un établissement public d’enseignement, car ceux-ci « ne deviennent pas de ce seul fait des élèves de l’enseignement public ».


ÉLÉMENTS CLÉS DU DÉBAT

• Les textes ne prévoient donc pas expressément que des adultes suivant une formation professionnelle dispensée dans un lycée public soient soumis à l’interdiction du port de signes religieux ostensibles tels que le foulard. Les travaux préparatoires de la loi sur la laïcité n’évoquent pas non plus cette question.

D’ailleurs, la HALDE a relevé que la loi de 2004 sur la laïcité n’était pas applicable aux stagiaires du GRETA suivant une formation dispensée dans un lycée public, ces derniers devant alors être considérés comme des usagers du service public. S’appuyant sur une jurisprudence établie du Conseil d’Etat, la Haute Autorité a rappelé à plusieurs reprises que les principes de laïcité et de neutralité des services publics n’ont pas vocation à s’appliquer aux usagers du service public.

Dans votre affaire, l’interdiction vise de manière générale les casquettes et tout couvre-chef sans distinction. Elle revient, en pratique, à défavoriser particulièrement les personnes portant certains signes religieux et notamment les femmes musulmanes qui portent le foulard, comme c’est votre cas, ou encore les hommes portant le turban sikh ou la kippa.

• Cependant, la jurisprudence admet, par exception, l’interdiction du port de tout couvre-chef dans les locaux d’enseignement dans des cas strictement définis. Il est ainsi permis d’interdire le port de tout couvre-chef dans le règlement intérieur s’il y a adéquation étroite, dans le temps ou l’espace, entre cette mesure et les nécessités de l’ordre public. Celles-ci peuvent être tirées du respect des règles de sécurité, d’hygiène et de civilité entre les membres de la communauté scolaire. Elles peuvent donc justifier une interdiction dans les classes ou les bâtiments scolaires.

Mais, en tout état de cause, si cette mesure s’étend au-delà des salles de classe ou des bâtiments, elle porte aux yeux des juges une atteinte disproportionnée aux droits des élèves reconnus par les textes internationaux et nationaux et excède l’étendue des pouvoirs dont dispose l’autorité administrative pour assurer le bon ordre dans l’établissement. Dans ce cas, le juge administratif déclare illégales les dispositions contestées du règlement intérieur.


QUE FAIRE ?

• Vous devez vérifier si le règlement intérieur de votre organisme de formation est litigieux, sachant que vous n’êtes pas considéré comme des élèves au sens de la loi de 2004.

• En outre, apparaît-il des circonstances particulières qui pourraient justifier cette interdiction générale et absolue, liées au respect des règles d’hygiène, de sécurité ou d’ordre public ? La direction peut-elle en expliquer la teneur ? Si c’est le cas, il faudra tout de même lui rappeler que l’interdiction générale ne peut s’appliquer qu’aux salles de classe et bâtiments scolaires.

• Si le respect des règles d’hygiène ou de sécurité est lié à la nature même du métier, comme celui de médecin, d’infirmière, d’ingénieur en nucléaire…, il peut apparaître utile à l’école de formation d’habituer les élèves à respecter les normes de droit commun d’hygiène et de sécurité dans l’espace même de la formation, même si la prise en fonction n’est pas encore effective. Dans ce type de cas, l’obligation d’ôter un vêtement recouvrant la tête (2) ne peut être jugé discriminatoire puisqu’il entre dans les aptitudes nécessaires à la mission professionnelle.

• Dans le cas contraire, si l’interdiction n’est pas relative à des circonstances particulières liées au respect des règles d’hygiène, de sécurité ou d’ordre public, vous pouvez ramener à la direction de votre organisme de formation les délibérations de la HALDE, qui a déjà eu l’occasion de se prononcer dans des affaires similaires. Dans votre situation, la discrimination serait indirecte (fondée sur la religion au sens de l’article 3 b de la directive 2000/78 et de l’article 2-2 de la loi n° 2008-496 et des articles 9 et 14 de la CEDH), puisque le port de signes religieux n’est pas expressément et directement interdit par le règlement intérieur illégal, qui vise de manière générale « tous les couvre-chefs ». L’interdiction générale du règlement intérieur a indirectement pour effet de priver les stagiaires de cet organisme de formation du droit d’exprimer leurs convictions religieuses dans l’enceinte des établissements scolaires.



Notes
1. De nombreuses informations juridiques sont tirées de la Délibération n° 2009-403 du 14 décembre 2009 de la HALDE.
2. De nombreuses femmes de confession juive ou musulmane travaillant dans le secteur médical respectent les normes d’hygiène et leur liberté de conscience en gardant leur « charlotte » aseptisée quotidiennement.


Commentaires
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24.Posté par Oume Botalib le 13/02/2011 16:45
"Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies" sourate 9, verset 29. "

ce verset a été transmis au messager de Dieu pendant la guerre qu'il y a eu entre les musulmans et les opposants de l'Islam. Ils parlent de ceux qui veulent nuire aux musulmans. Ils ne parlent pas de celui qui ignorent les regles de l'Islam. Ce verset concerne la période où il y avait la guerre entre musulmans et opposant. Il n'y a plus ce genre de guerre de nos jours. Et un musulman ne doit jamais combattre (physiquement) un homme qui ne l'a pas combattu.
Le saviez-vous que c'est la seule religion qui a établie des règles à respecter durant la guerre, quel est cet autre communauté avant l'islam qui a eu une législation à respecté face son ennemie durant même les temps de guerre ? c'est à dire qui interdit de piller un pays , ou la communauté combattu, y détruire tout les biens tel qu'on peut noter dans les guerres oxidentales, l'islam interdit de tuer les femmes, les personnes âgés et les enfants même en temps de guerre, c'est une religion qui se souci de la justice meme en etat de conflit. Ou ne connaissez vous pas l'histoire du Prophète alih salat wa salam ? C'est sa l'islam rester noble et juste même en état de force.

Une signification a mon sens qui n'est pas a ignoré :
combattez = ramener a la raison , discuter , débattre, avec ceux qui ne croient ni en dieu ni au jour dernier
islam = tolérance
Jihad = combattre dans le sentier de Allah mais qu'est ce que le jihad ? le jihad c'est celui accomplie sur sa propre personne et quel grand jiad qu'est celui-ci ! que de tout faire et persévéré à rester sur le droit chemin et suivre la justice. C'est pas ce que nos fameuse médias censuré et corrompue ou ce que les talibans et les aliès de l’Amérique anti-islam veulent me faire croire comme à beaucoup de mes concitoyens français qui font juste avalé ce qu'on leur présente.

Que Allah nous guide tous (muslman et non musulman).Salam

23.Posté par Oume Botalib le 13/02/2011 14:48
Ramacciotti: A votre question :
"Pourquoi pas demander que les cours s'arrêtent au moment de la prière tant qu'on y est " ?
je pense que des personnes comme Dounia Bazar n'attendent qu'une chose à savoir que l'islam soit majoritaire pour imposer cela.
"Ne faites pas appel à la paix quand vous êtes les plus forts." (sourate XLVII, verset 35)"

Moi : Et pourquoi pas, du moment que je vous l'impose pas à vous aussi? => Durant la pause café ou cigarette, moi je décide d'y faire ma prière, sa gène qui puis ce que je ne piétine pas la liberté des autres de faire ce qu'il veulent également.
" Ne faiblissez donc pas et n'appelez pas à la paix alors que vous êtes les plus hauts, qu'Allah et avec vous, et qu'Il ne vous frustrera jamais [du mérite] de vos oeuvres. Sourate 47, verset 35." ceci est la traduction que j'ai et je peut aussi le comprendre par le fais de ne doit pas bondonné mes droits par exemple et non comme vous l’interprétez.

"Djamila : Tu vois, Oume Botalib, la différence entre toi et moi, c'est que tu es obligée d'écrire "Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux" quand tu t'adresses à moi qui suis athée parce que tu es incapable de penser par toi-même. C'est ça la différence entre ton idéologie bédouine et les valeurs françaises. Alors retourner dans ton 7ème siècle chamelier, très peu pour moi et très peu pour les Français. Mais je ne te retiens pas. Si tu ne te sens pas bien chez nous, retourne au pays de tes rêves."
Moi => Pour moi le progrès ne tiens pas à se déshabillé parce qu'il ne vous plais pas de me vêtir à ma façon. Ou est votre supériorité face aux croyants ? pour moi on est tous égaux et c'est nos oeuvres qui font de nous des êtres nobles ou pas, personne n'est parfait. Je vous sens méprisante mais sachez que la haine de l'inconnu n'a nul autre cause que l'ignorance flagrante dont vous faite preuve, a ce que je sache la haine n'est aucunement une solution aux problèmes.

"Veritas : @Oume Botalib,
votre discours s'appuie sur les valeurs de la république française et donc est imprégné de la tolérance républicaine en toile de fond. Quel toupet !!!!! Comment osez-vous ? Comment osez-vous vous exprimer ainsi alors que vous vous faites les porte-parole d'une idéologie intolérante sinon après avoir mis ceux qui la refuse en dhimmitude dans les pays où elle est majoritaire ? Cette idéologie, n'ira-t-elle pas ensuite et progressivement interdire toute action et pensée opposée à la sienne et donc empêcher cette tolérance républicaine pour imposer sa tolérance à elle ? "

Moi => j'ose au nom de la liberté d'expression, au nom des droits de l'homme, au nom de mes droits, au nom de ma liberté d'avoir la confession que je désire.... Ne sont-elles pas toutes des valeurs républicaines celles que je viens de vous citer ? alors Veritas : je m'exprime également au nom de la république française en tant que citoyenne française.
Je crois en une idéologie qui me convainc dans sa législation juste et équitable, mon guide c'est le Noble Coran, mon exemple c'est le Messager d'Allah, alih salate wa salam, puis ses fidèles compagnants et compagnantes. Le reste de la communauté sont des être humains comme moi, avec leur qualités et défauts et "tous fils d'Adam est pécheur (ou devrais-je dire fautif) mais les meilleurs d'entre eux se sont les repentants".

"Veritas :
Cela me gêne par exemple qu'une religion décide de me faire payer un impôt, après m'être humilé, parce que je ne suis pas musulman (Sourate IX, Verset 29). Libre à vous d'être d'accord avec cela et de le subir ou de vous convertir mais laissez-moi ma liberté de prier FIÈREMENT dans ma religion."

=>"(29) Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies" sourate 9, verset 29.

On est pas en temps de guerre a ce que je sache, ni en conquête d'un pays ou nous exigeant à ce que se soit l’islam pour tous (musulman et non musulman), quel paranoïa ! L'islam pour les musulman, ceux qui en veulent pas, ils ont leur législation respective et nous la notre, mais ne piétiner pas mes droits ! )

22.Posté par Oume Botalib le 13/02/2011 14:47
Bonjour.
Réponse à Veritas :

"Pouvez-vous ainsi expliquer à tous la signification de ce verset ?
“Vous formez la meilleure Communauté suscitée pour les hommes : vous ordonnez ce qui est convenable, vous interdisez ce qui est blâmable, vous croyez en Dieu.” (Sourate III, verset 110, traduction D. Masson, édition Gallimard) ? "

=> "Vous êtes la meilleure communauté qu'on ait fait surgir pour les hommes vous ordonnez le convenable, interdisez le blâmable et croyez à Allah. Si les gens du Livre croyaient, ce serait meilleur pour eux, il y en a qui ont la foi, mais la plupart d'entre eux sont des pervers" . Sourate 3, Verset 110.

Je vous ai cité le verset au complet et je ne l'ai volontairement pas fragmenté pour l'utilisé à ma guise comme vous le faite Veitas. La réponse du frère Jeremy me satisfait et la partage. Pour répondre à votre 2ème question : oui je crois fermement en ce noble verset ainsi qu'en la totalité du Saint Coran. Je ne vois pas ce qui est à expliquer en plus de ce qui est clairement écrit ou ce qui est a désapprouvé. C'est la parole Devine, il ne m'appartient pas a moi d'en faire polémique et ce n'est point mon but par ma présence ici. Mon premier commentaire était une réponse dédié à Djmila Gerard. Afin de lui dire à elle ainsi qu'à tout mes concitoyens français, "au nom de quelle liberté républicaine me ôtez-vous mes droits de culte ? Je ne vous impose pas mes croyances et en même temps je respecte les vôtres, c'est dans votre droit comme il est également dans mon droit de faire ce que je veux de ma personne, mes convictions, mon apparence ... Tout COMME vous ! C'est ce que m'apprend ma noble religion. Le respect de la différence face à laquelle vous ne semblé point tolérant." Après tout, elle est ou exactement votre gène sincèrement, pourquoi faite vous un problème là où il n'a pas le mérite d'exister. Je suis aussi française que vous, la différence c'est nos convictions mais devraient-elles-est être une barrière pour vivre paisiblement tous ensemble ? je ne le pense pas. J'ai des voisins d'origine française de confession chrétienne d'autre sans, y'a pas de problème, une amie proche d'origine vietnamienne, chrétienne pratiquante ya pas de souci, une belle soeur d'origine française du Nord, baptisé non pratiquante, tout ce passe très bien, au bolo des personnes athées et de tous genre idem, pourquoi faut-il toujours des fauteurs de désordre ! Votre laïcité tel que vous la revendiqué me semble être avant tout contradictoire avec le mot Liberté et aussi une forme d’hypocrisie (pourquoi rejeter la différence ? pourquoi ne vous assumez-vous pas où que vous vous trouvé en tant que chrétien ou juif ou je ne sais quoi ?)

Cela dit, il ne faut pas sortir les versets coranique de leur contexte sans science pour juste en faire polémique. Il m'a semblé dans tout les commentaires que j'ai pu lire que le but n'est pas de discuter mûrement dans le respect. En plus, vous nous traité d'ignorants, sachez avant tout que le Coran est en arabe et pour bien le comprendre faut peut être commencer par le lire dans sa langue d'origine (le lisez vous en arabe afin d'éviter une éventuelle mauvaise interprétation ?), puis faut apprendre son histoire dans quel contexte historique chaque verset a été révélé et pour quel raison afin de mieux le comprendre (l'avez-vous étudié en parallèle à votre lecture ? connaissez-vous la vie du Prophète Mohamad, "alih salate wa salam" = "Prière et salut sur lui" ou connaissez vous son noble comportement avec ses persécuteurs et les non musulman ?). Et vous vous permettez de vous prendre pour des lumières ! ayez au moins le respect de ce qui pense différemment que vous.

21.Posté par Veritas le 10/02/2011 16:23
@Ysé,

Le reproche que me fait @Jérémy d'avoir connu l'islam par des livres écrits par des non musulmans est infondé.
Mes citations ci-dessus proviennent du coran, d'une version très belle (la collection La Pléiade de Gallimard), approuvée par l'école sunnite du Caire comme étant la traduction la plus fiable.
Un jour, un musulman avec qui je discutais de cela a reproché à cette traduction de ne pas être juste. Ce musulman, lui, était honnête. Il est donc revenu le lendemain avec une autre traduction que j'ai toujours. Il m'a dit :
"Cette traduction, c'est la meilleure, je te la donne."

Nous avons alors comparé les deux livres. Le sens de chaque verset que je cite ci-dessus était le même. Ce jeune musulman est reparti complètement ébahi et perplexe.

Si le coran est un livre des non musulmans, alors @Jérémy a raison. Sinon, je ne demande à personne de me croire sur parole mais de le lire, d'analyser, de comparer peut-être avec d'autres livres commes les Évangiles mais surtout de ne pas rester dans le mensonge car seule "la vérité vous rendra libre."

Bonne continuation et que la vraie PAIX soit avec vous !

20.Posté par Veritas le 10/02/2011 15:58
@Jérémy
"Pour répondre à votre question, je suis absolument d'accord . Comment peut -on être contre cela? Un bon musulman est un bon citoyen. J'ai un fils et je lui dis que ce n'est pas bien de jeter les papiers par terre. Et que s'il voit quelqu'un le faire, il peut lui dire aussi. C'est ça pour moi ordonner le convenable et interdire le blamable."

Que d'hypocrisie chez vous ou de méconnaissance de votre propre religion, @Jérémy !!!
Le coran ne dit pas qu'il ne faut pas jeter les papiers dans la rue. Il dit des choses comme cela :
"Après que les mois sacrés se seront écoulés,
tuez les polythéistes, partout où vous les trouverez ;
capturez-les, assiégez-les,
dressez-leur des embuscades
Mais s’ils se repentent,
S’ils s’acquittent de la prière
S’ils font l’aumône,
Laissez-les libres
Dieu est celui qui pardonne, il est miséricordieux"
(Coran, version D. Masson, Gallimard, Sour. IX, verset 5)

Êtes-vous d'accord avec cela ?????

et ça :
"Combattez
ceux qui ne croient pas en Dieu et au jour dernier,
ceux qui ne déclarent pas illicite
ce que dieu et son prophète ont déclaré illicite;
ceux qui parmi les gens du Livre, ne pratiquent pas la vraie religion.
Combattez-les
jusqu'à ce qu'ils paient directement le tribut,
après s'être humiliés."
(Coran, version D. Masson, Gallimard, Sour. IX, verset 29)

Qu'en pensez-vous, vous approuvez ????

Et ce passage :
"Ne faiblissez pas !
ne faites pas appel à la paix
quand vous êtes les plus forts."
(Coran, version D. Masson, Gallimard, sour. XLVII, verset 35)

Cela ne vous gêne pas le moins du monde ???

Vous êtes donc d'accord pour qu'une religion préconise la mort au transgresseur qui se révolte contre elle (Sour. II, 190-191) ?!?! Vous approuvez une religion qui préconise la main coupée pour les voleurs (sour. V, 38), le fait de frapper sa femme seulement soupçonnée d'infidélité et de la mettre dans une chambre à part (Sour. IV, 34) (idem pour les homosexuels) ?!?!?! Vous êtes donc d'accord qu'une religion dise que votre femme est comme un champ de labour où vous pouvez aller comme (et quand) vous voulez (Sour. II, 223) ?!?!? Vous êtes d'accord pour trouver à cette religion des similitudes avec le droit civil français, @Jérémy, avec la république laïque française et PIRE ENCORE, vous trouvez normal que les membres de cette communauté sont ceux qui ordonnent ce qui est convenable à TOUS, même ceux qui pensent autrement ??? C’est cela que vous entendez par « je suis d’accord » ou plutôt faites-vous partie des nombreux musulmans qui ne connaissent même pas leur religion ????

Je crois en fait que c'est vous qui n'avez toujours pas répondu à ma question en la détournant sur des sujets comme les morceaux de papier jetés dans la rue par votre fils. Préconiser la mort où la main coupée pour une personne qsont des sujets autrement plus graves que le morceau de papier jeté dans la rue par votre fils, @Jérémy. Votre exemple est donc encore une fois pitoyable vu la réalité que révèle cette religion, PARTOUT DANS LE MONDE.

Mais en fait, avez-vous lu le coran ?

19.Posté par Ysé le 10/02/2011 14:47
jérémy

vous expliquez que vous vous êtes rapproché de l'islam le jour où vous avez décidé de lire l'islam par des musulmans et non par des non musulmans.
pourriez-vous expliquer cela à vos correligionnaires ? A savoir qu'il n'est pas besoin de critiquer la Bible lorsqu'on est musulman, mais qu'il vaudrait mieux, si on veut des renseignements sur la Bible, aller voir des chrétiens ou des juifs, selon que l'on s'intéresse principalement à l'ancien ou au nouveau Testament. ça éviterait peut-être pas mal de quiproquos, d'amalgames et d'à peu près...

Quant aux versets tolérants, il en existe dans le Coran, comme il existe des versets appelant au meurtre des chrétiens et des juifs....

18.Posté par Ysé le 10/02/2011 14:40
jérémy

Il me semblait pourtant que certains maghrébins pouvaient conserver leur nationalité et prendre la nationalité française. Marocains et ou algériens, je ne sais plus.
Des moyens de sécurité renforcés sont disposés autour de bâtiment menacés. Il faut bien reconnaître que c'est plus souvent le cas de synagogues que de mosquées. Avez-vous déjà lu des témoignages d'élèves, notamment dans des collèges publics, qui gardent leur kippa cachée dans leur cartable, de peur de se faire taper dessus par leurs "gentils" camarades ?...Connaissez-vous des exemples d'élèves musulmans se faisant taper dessus dans la cour de récréation ou en sortant du collège, parce qu'ils sont musulmans ?..
Moi, en tant que catho, j'ai du mouron à me faire : je ne peux pas réclamer des horaires de piscine aménagés. Pourtant j'ai quelques kilos en trop que j'aimerais cacher aux yeux masculins. Je fais comment ? Je boycotte la piscine ?. Je force les hommes à fermer les yeux ?...
Il suffit d'aller sur des sites comme al kanz pour se demander si on dort ou si on est éveillé : on peut ainsi y lire des tonnes de revendications concernant la nourriture : il faut qu'elle soit comme ci, comme ça, il est de la conscience d'un bon musulman de vérifier qu'elle ait bien été égorgée (pour la viande) de telle manière etc..Sinon on croirait presque que ce sera la fin du monde !!!

Un croyant, mon cher jérémy, croit dans l'existence et l'amour de Dieu. Il croit qu'Il est assez bon pour ne pas laisser ses "petits" sur le côté, même lorsqu'ils se trompent. Il croit que l'important c'est d'aimer son prochain.. pas de vérifier qu'il n'ya aucune trace d'adn porcin dans sa viande. Mais quand on lit de tels propos, comme ceux que je décris et qui viennent d'al kanz (mais ça pourrait se trouver ailleurs), on peine à croire que les commentaires émanent d'adultes affirmant croire en la bonté de Dieu...

17.Posté par Jérémy le 10/02/2011 14:40
Veritas, comme il est étrange que vous ne commentiez pas mes autres propos. Sont -ils si gênants?
Je suis mariée à une bretonne, les têtes durent je connais. Donc inutile de s'exciter, je serai tenté de croire que vous êtes énervés et que vous ne vous maitrisez plus.
Pour répondre à votre question, je suis absolument d'accord . Comment peut -on être contre cela? Un bon musulman est un bon citoyen. J'ai un fils et je lui dis que ce n'est pas bien de jeter les papiers par terre. Et que s'il voit quelqu'un le faire, il peut lui dire aussi. C'est ça pour moi ordonner le convenable et interdire le blamable. Si une femme se fait agresser dans la rue, j'irai la défendre même si ce sont deux colosses qui tenteront de la violer. Pourquoi? parce que c'est blamable. Les exemples sont nombreux. Vivez votre religion laissez nous vivre la nôtre. Je vois pas ce qui fait vous fait paniquer autant? Allez vous tuer quelqu'un, allez vous voler l'état en faisant de fausse déclaration sur le revenu? Faites vous des choses répréhensibles ?

ensuite je ne comprends pas vos propos : Ce qui m'embête TERRIBLEMENT c'est votre phrase ci-dessus, @Jérémy. En effet, vous n'avez même pas le courage (ou l'honnêteté, "je ne sais, Dieu le sait") de la finir convenablement et donc de la finir par : "pour tous et par la communauté musulmane". il n'y a pas eu de telle précision dans cette sourate.non? et "Dites le moi immédiatement au lieu de modifier ce qui est écrit dans le verset que j'ai cité. SOYEZ FRANC !!!"
je ne vois pas ce qui a été modifié. Bref ...
J'espere avoir assouvi votre recherche de réponse. MAis vous, répondez moi, ne croyez vous pas que le vrai problème est la corruption et la délocalisation? Ces deux maux qui rongent notre communauté nationale. Vous pouvez le dire.: "oui c'est vrai, depuis 10 ans maintenant, on a allumé un feu ailleurs pour me faire oublier les vrai problèmes de notre France." Je ne cherhcerai pas à vous humilier en écrivant "ALORS SOYEZ FRANC" car je donne la bonne intention à mon prochain, ainsi je pense que vos propos et réponses seront forcément franches.
une deuxième question : n'y a t-il pas deux poids deux mesures entre les chrétiens les juifs et les musulmans?
Je terminerai par une sourate du coran qui fait preuve de grande tolérance. Je la cite le coran car vous avez l'air de connaitre et d'apprécier. Ce qui est juste regrettable c'est que vous devez lire des livres sur l'islam écrits pas des non musulmans (comme 90% des livres...ca fait vendre que voulez vous)
Je me suis rapproché de l'islam le jour ou j'ai décidé de lire l'islam par des musulmans et non pas des non musulmans. Cela parait normal non? vous souhaitez prendre un cour de mathématiques, vous allez voir qui? un prof de maths ou un prof de français (ou un prof de droit, ça c'est pour vous taquiner...)
Voici donc un très belle sourate de tolérance :

1. Dis : "Ô vous les infidèles !

2. Je n'adore pas ce que vous adorez.

3. Et vous n'êtes pas adorateurs de ce que j'adore.

4. Je ne suis pas adorateur de ce que vous adorez.

5. Et vous n'êtes pas adorateurs de ce que j'adore.

6. A vous votre religion, et à moi ma religion

sourate 109.

est ce que ca veut dire que si tu n'y crois pas je vais te couper la tête, comme de nombreux livres nous le font croire?
La discussion étant stérile, vous comprendrez que je n'ai pas d'intéret à la continuer.

Je vous passe le salam (en français, je vous passe la paix)

16.Posté par Veritas le 10/02/2011 12:46
J'ai l'impression d'avoir donné des faits (site, livres, ...). De votre côté vos arguments MINABLES, sachant le nombre d'étudiants à Assas, ne contredisent même pas les miens (sur la charia et sur le verset précité). Ces arguments médiocre ne vous élèvent vraiment pas. C'est comme si je disais qu'en raison d'un attentat d'intégristes musulmans, tous les musulmans sont terroristes, ENCORE UN RAISONNEMENT NUL DE CHEZ NUL DE VOTRE PART.

Je suis têtu, j'ai du sang breton, alors répondez à la question que je vous ai posée à savoir :

Etes-vous d'accord OUI ou NON avec le verset suivant :
“Vous formez la meilleure Communauté
suscitée pour les hommes :
vous ordonnez ce qui est convenable,
vous interdisez ce qui est blâmable,
vous croyez en Dieu.”
(Sourate III, verset 110, traduction D. Masson, édition Gallimard)

Et donc,dans un pays laïc (et c'est cela la France), êtes-vous oui ou non choqué que ce soit une communauté religieuse qui décide pour TOUS ?
Dites le moi immédiatement au lieu de modifier ce qui est écrit dans le verset que j'ai cité. SOYEZ FRANC !!!

Je vous remercie par avance pour cette réponse FRANCHE à savoir répondre par un OUI ou un NON avec une explication après si vous le voulez MAIS SOYEZ FRANC !!!!

15.Posté par Jérémy le 10/02/2011 12:25
Véritas, je vous remercie pour vos commentaires. Et je les comprends mieux maintenant que vous déclarez avoir des profs d'Assas. Vos réunions du mercredi sont elles celles que France 2 a mentionnés dans un reportage un soir du 27 avril? Car on connais bien la réputation d'Assas. Qui est l'extrémiste?
Je serai idiot et simple d'esprit, en regardant ce reportage je serai tenté de penser que tous les catholiques sont comme eux, ou comme vous? Mais non, moi aussi j'ai un fidèle ami qui s'appelle jean LELUC. C'est un chrétien catholique français. Je l'apprécie beaucoup aussi. J'oublie, j'ai même un voisin aussi chrétien catholique français et aussi un collègue. Vous avez vu je ne suis pas raciste et je suis ouvert d'esprit.
Je souhaite avoir les mêmes droits que tous les communautés de France. Avez vous écouté le discours de notre Presisent sur LCP hier soir lors du repas annuel du CRIF? N'y a t-il pas deux poids deux mesures? Je souhaite disposer des mêmes droit que les autres confessions. Je veux moi aussi ma piscine reservée pour ma communauté comme la piscine municipale de paris 18é reservée aux femmes juives. Moi aussi je veux que l'Etat paye des systèmes de sécurité pour d'autres lieux de cultes que les synagogues. Moi aussi j'aimerai pouvoir disposer de la double nationalité comme les français isréliens (qui pour la plupart font leur service militaire en israel) sans qu'on me dise : choisi soit tu es français soit tu es marocain (c'est un exemple). Moi aussi j'aimerai qu'on défende mais correlegionnaire qui sont enfermés dans des prisons étrangères comme on le fait pour le soldat shalit. Ces exemples ne sont bien entendu pas exhaustifs.
Soit on nous dit clairement : les musulmans n'ont pas les mêmes droit que les français, auquel cas on sait à quoi s'attendre ou soit on applique le droit et les valeurs françaises si fièrement rappelés au reste du monde. Mais ne soyons pas hypocrites !
Je réitère mes propos. Le problème ne sont pas les musulmans, le problème est la classe politique vérolée par la corruption et les hommes d'affaires qui n'ont que faire de "liberté égalité fraternité". La fraternité citoyenne commence par laisser le travail en France et ne pas le délocaliser. Mais peut être encouragez vous ces deux exemples cités ci-dessus.



14.Posté par Veritas le 10/02/2011 10:07
Je suis tout-à-fait d’accord avec vous @Ysé, qu’il faut différencier la personne et l’idéologie. Un de mes très bons et fidèles amis s’appelle Ibrahim DIAWARA. C’est un musulman malien. Je l’apprécie beaucoup.

Maintenant, et on l’a remarqué partout, quand une idéologie totalitaire devient majoritaire, les « intégristes » prennent le pas sur les personnes modérés qui y appartiennent pour la simple et bonne raison que les intégristes sont ceux qui connaissent le mieux le texte, qui sont « intègres » à ce texte. Ils n'auront aucune difficulté à convaincre les modérés de leur bonne foi puisqu'ils le démontreront à l'aide du livre saint auxquels tous croient dans la communauté. Concernant l’islam, je ne vous donnerai pas l’exemple d’un pays musulman de nos jours pour étayer mon raisonnement, il y en a trop.

Je vais plutôt vous parler de cet âge d’or musulman en Espagne dont on parle tant en bien. Voila ce qu’en écrit Jean SEVILLIA, dans « Historiquement correct », un livre qui n’a jamais été démenti et qui a connu un grand succès (je le conseille à @Jérémy) :
« Dans le royaume de Grenade, comme dans toute l’Espagne musulmane, le pluralisme religieux existe, mais il existe sur une base inégalitaire. Le non musulman est soumis, dans tous les domaines de la vie sociale, à de nombreuses discriminations. Les chrétiens – les mozarabes – ont le statut de dhimmi, ce qui signifie qu’ils sont protégés. Protection en réalité précaire. S’ils ne s’acquittent pas des taxes auxquelles ils sont astreints, ils risquent l’esclavage ou la mort. Les chrétiens sont obligés de porter des vêtements distinctifs. Posséder des armes ou monter à cheval leur est interdit. A tout musulman qui l’exige, ils doivent l’hospitalité gratuite. Sur la voie publique, ils ont à céder le pas aux musulmans. Lorsqu’ils construisent une maison, celle-ci doit être moins haute. Leur culte est autorisé, mais ils ne peuvent ni bâtir une nouvelle église, ni effectuer de processions, ni exposer une croix ou du vin. Tout prosélytisme est réprimé. Le musulman qui se convertit en secret au christianisme encourt la peine de mort.
« la situation qui est faite aux chrétiens mozarabes, conclut Philippe Conrad, a pour but d’affaiblir leur communauté et d’encourager les conversions. » »

Le résultat ? voici un exemple chiffré : « vers l’an 900, l’Andalousie est au trois quarts chrétienne ; vers l’an 1000, un quart seulement de ses habitants sont chrétiens. » Sachant qu’il y avait plusieurs millions d’habitants dans la région (# 5 millions dans le califat de Cordoue) et que le nombre d’arabes oscille entre 25 000 et 50 000, je vous laisse deviner combien de conversions ont eu lieu en grande partie grâce au régime précité.

Nous rencontrons actuellement la même situation en Turquie par exemple où les non musulmans sont passés de 20% à moins de 1% en moins d’un siècle.

13.Posté par Ysé le 10/02/2011 09:13
Véritas

Beaucoup de musulmans sont des croyants sincères, qui essayent de faire du bien autour d'eux et n'imposent pas leur foi aux autres.
Malheureusement, d'autres sont complètement lobotomisés : depuis l'enfance on leur fait apprendre par coeur des textes qu'ils ne comprennent pas toujours. De plus, on leur enseigne la méfiance vis-à-vis des "autres", notamment les cathos et les juifs. On leur explique que de soi disant scientifiques, qui par ailleurs n'ont pas vraiment de marge de manoeuvre dans leurs recherches, ont prouvé par a + b la véracité des miracles cités dans le Coran. On oublie bien évidemment de citer les textes de nombre de ces scientifiques qui se sont par la suite réfutés, en expliquant qu'ils avaient été incités à chercher dans une certaine direction, et que tout était fait pour les induire en erreur.
Ce que je retiens de tous ces articles que je parcours sur des sites musulmans - et non islamistes, je précise bien - c'est que je lis essentiellement des réclamations de toutes sortes : volonté de manger comme ci, besoin impérieux de s'habiller comme ça.
Par contre, je ne lis pas grand chose, pour ne pas dire rien, sur les conséquences que ces réclamations peuvent avoir sur les "autres".
Pas grand chose non plus sur le risque de gêner autrui.
J'ai plutôt l'impression de lire les revendications d'un groupe de gamins égoïstes que la volonté de croyants de vivre leur foi.

12.Posté par Véritas le 10/02/2011 00:06
Un autre point, @Jérémy, je vous remercie de m'informer que notre code civil provient de la charia.

Mes professeurs de droit à Assas, faculté connue comme étant l'une des meilleures facs de droit en France sinon la meilleure, m'avaient lamentablement laissé croire que ce code civil napoléonien provenait en grande partie de l'ancien régime comme le laissait entendre l'origine des juristes qui l'avaient élaboré (je vous laisse vous renseigner). Cela m'a été confirmé par de nombreux sites sur internet. En tapant sur Google "Code civil origine" je suis en effet tombé en premier sur une étude de Catherine Delplanque, Chercheur en Histoire du Droit que je vous mets en pièce jointe.
http://www.afhj.fr/ressources/code-civil.pdf

En tout cas merci de m'avoir ouvert les yeux sur le fait qu'on m'avait menti en fac et que beaucoup de chercheurs se plantent (ils doivent tous venir d'Assas) !!!
Je suis donc un peu obligé de vous croire sur parole, mais j'accepte avec beaucoup de candeur ce que vous écrivez. Grâce à vous, je vais épater tous mes amis par ma culture lors des dîners du mercredi soir.
Bonne continuation

11.Posté par Veritas le 09/02/2011 23:29
Bonsoir,

@jeremy
'cela vous embête tant que ça que le convenable soit ordonné, et que le blâmable soit interdit?'

Ce qui m'embête TERRIBLEMENT c'est votre phrase ci-dessus, @Jérémy. En effet, vous n'avez même pas le courage (ou l'honnêteté, "je ne sais, Dieu le sait") de la finir convenablement et donc de la finir par : "pour tous et par la communauté musulmane". Cela signifie que vous êtes parfaitement conscient de l'ineptie et de l'incohérence, avec les valeurs de la république laïc française, de ce propos. Peut-être vous êtes vous même rendu compte combien il y a une proximité de ce verset avec certaines idéologies totalitaires qui ont sévi au 20ème siècle et vous préférez en couper le sens, "je ne sais, Dieu le sait".

Car c'est ça qui est écrit dans le verset que j'ai cité et non pas votre phrase, volontairement coupée. En coupant volontairement celle-ci, vous faites de vous-même un amalgame particulièrement choquant, voire odieux, entre religion et gouvernement que vous ne faites que confirmer dans la suite de votre commentaire.

A moins que, dans un pays laïc (et c'est cela la France), vous ne soyez pas choqué que ce soit une communauté religieuse qui décide pour TOUS mais dites le moi immédiatement au lieu de modifier ce qui est écrit dans le verset que j'ai cité. SOYEZ FRANC !!!

Alors oui, @jérémy, 'cela"m'"embête " terriblement" que le convenable soit ordonné, et que le blâmable soit interdit' pour tous par la communauté musulmane.

Cela me gêne par exemple qu'une religion décide de me faire payer un impôt, après m'être humilé, parce que je ne suis pas musulman (Sourate IX, Verset 29). Libre à vous d'être d'accord avec cela et de le subir ou de vous convertir mais laissez-moi ma liberté de prier FIÈREMENT dans ma religion.

10.Posté par Jérémy le 09/02/2011 22:31
Bonsoir Veritas,

cela vous embête tant que ça que le convenable soit ordonné, et que le blâmable soit interdit? Vous ne semblez pas être un bon français respectant la loi de notre chere république. Dois-je vous rappeler que le code civil, mis en place par Napoléon a pour origine la sharia que Napoléon a découvert lors de sa campane d'Egypte? Pour moi, être un bon musulman c'est être un bon citoyen français. Etre un bon citoyen implique t-il que je doive forcément manger du porc et boire un petit coup pour être reconnu comme français? Je me considère plus français que tous ces hommes politiques qui volent la France par leur corruption et tous ces homme d'affaires qui délocalisent leur entreprise pour gagner plus d'argent au détriment du marché del'emploi français. Ne nous trompons pas de combat.

9.Posté par Veritas le 09/02/2011 09:55
@Oume Botalib,

votre discours s'appuie sur les valeurs de la république française et donc est imprégné de la tolérance républicaine en toile de fond. Quel toupet !!!!!

Comment osez-vous ?

Comment osez-vous vous exprimer ainsi alors que vous vous faites les porte-parole d'une idéologie intolérante sinon après avoir mis ceux qui la refuse en dhimmitude dans les pays où elle est majoritaire ?
Cette idéologie, n'ira-t-elle pas ensuite et progressivement interdire toute action et pensée opposée à la sienne et donc empêcher cette tolérance républicaine pour imposer sa tolérance à elle ?

Pouvez-vous ainsi expliquer à tous la signification de ce verset ?

“Vous formez la meilleure Communauté
suscitée pour les hommes :
vous ordonnez ce qui est convenable,
vous interdisez ce qui est blâmable,
vous croyez en Dieu.”
(Sourate III, verset 110, traduction D. Masson, édition Gallimard) ?

Vous parlez donc au nom de la république française qui est en train de se tirer une balle dans le coeur en vous laissant cette liberté que vous lui ôterez dès que l'islam sera majoritaire ?

Merci par avance pour vos explications.

8.Posté par Djamila GERARD le 09/02/2011 07:01
Tu vois, Oume Botalib, la différence entre toi et moi, c'est que tu es obligée d'écrire "Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux" quand tu t'adresses à moi qui suis athée parce que tu es incapable de penser par toi-même. C'est ça la différence entre ton idéologie bédouine et les valeurs françaises. Alors retourner dans ton 7ème siècle chamelier, très peu pour moi et très peu pour les Français. Mais je ne te retiens pas. Si tu ne te sens pas bien chez nous, retourne au pays de tes rêves.

7.Posté par Maryamze le 08/02/2011 18:44
Rien de sert de discuter avec des gens sourds et aveugle, vous verrez un jour, vous entendrez mais il sera trop tard.

6.Posté par Alerteorange le 08/02/2011 17:14
Oust les fanatiques ! Oust les béni oui oui ! Arrêtez de nous gonfler avec vos croyances moyenâgeuses !!! on a déjà eu bien du mal à nous débarrasser des catho intégristes dans notre société laïque....

RIONS UN PEU :
moi je vous le dis : " VENEZ TOUS DANS MA SECTE DES ADORATEURS DE MICKEY!!!! ET PORTEZ TOUS DE GRANDES OREILLES POUR MONTRER QUE VOUS EXISTEZ ! PROSTERNEZ VOUS TOUS LES MERCREDI A 16 H DANS VOTRE RUE AVEC VOS AMIS A GRANDES OREILLES !!! ET AINSI LA FRANCE SERA OBLIGEE DE NOUS FINANCER DES MICKEY-LANDS POUR NOUS REUNIR !!! CAR OUI JE VOUS LE DIS .... DIEU MICKEY VOUS REMERCIERA UN JOUR !!!! mouahahahaha....

5.Posté par Ramacciotti le 08/02/2011 16:40
Bravo Djamila GERARD et tout-à-fait d'accord avec vous.

A votre question :
"Pourquoi pas demander que les cours s'arrêtent au moment de la prière tant qu'on y est " ?
je pense que des personnes comme Dounia Bazar n'attendent qu'une chose à savoir que l'islam soit majoritaire pour imposer cela.

"Ne faites pas appel à la paix quand vous êtes les plus forts." (sourate XLVII, verset 35)

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Dounia Bouzar
Dounia Bouzar
Vous avez vécu une situation de discrimination liée à votre religion dite « minoritaire » (protestante, bouddhiste, juive, sikh, musulmane…), et souhaitez poser une question sur vos droits et devoirs ? N’hésitez pas à proposer votre cas.

Ancienne éducatrice, docteur en anthropologie, expert européen sur les discriminations, Dounia Bouzar est l’auteure de plusieurs ouvrages liés à des enquêtes de terrain s’intéressant aux musulmans.

Dernière parution : Laïcité, mode d’emploi (Éd. Eyrolles, 2010), explicitant les repères légaux, historiques et psychologiques qui permettent de gérer la diversité religieuse et de mettre en œuvre le principe de laïcité dans les services publics et les entreprises.

Pour Saphirnews, Dounia Bouzar reprend ces situations tirées de son ouvrage, mais ici du point de vue de l’usager ou du salarié.
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