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Halal, casher, végétarisme : la dame de la cantine a forcé mon enfant à manger de la viande
Cela fait plusieurs fois que votre enfant rentre de l’école élémentaire tourmenté. En discutant avec lui, vous finissez par apprendre que la dame de la cantine lui demande régulièrement de goûter la viande proposée au menu. Cela perturbe profondément votre enfant qui a l’habitude de ne manger que de la viande halal ou casher.


QUE DIT LA LOI ?

Selon le droit international et la Convention européenne des droits de l’homme, le droit à la religion ne peut être limité que si une loi est votée par un État qui prouve que sa manifestation entrave l’ordre public et la liberté d’autrui. Concernant l’alimentation, aucune loi n’a été votée, donc le principe de liberté religieuse prime.

À une condition : que la pratique religieuse n’entrave pas les objectifs recherchés par les cadres légal et constitutionnel (et, notamment, pour ce qui nous intéresse, le principe de non-segmentation des citoyens en fonction de leur religion, de leur philosophie, de leur genre, etc.).

C’est là qu’il peut y avoir débat : un « retour d’expériences » se construit progressivement dans le milieu scolaire. Dans le contexte actuel, certaines écoles qui ont introduit de la nourriture ritualisée (viande casher ou halal) au sein des restaurants scolaires témoignent que cela a provoqué une certaine « segmentation » des élèves. Les enfants se séparent selon ce qu’ils mangent : une sorte de rapport de force existe parfois entre ceux qui se moquent de leurs camarades ne consommant ni porc (ni viande) et ces derniers qui, à leurs tour, rejettent ceux qui mangent « impur »… Personne ne respecte la liberté de conscience de l’autre.

Comment faire respecter la liberté de conscience fondamentale de votre enfant sans entraver le vivre-ensemble de l’école ?


MISE EN SITUATION

Vous obtenez un rendez-vous avec l’élu municipal chargé de la restauration scolaire, pour expliquer votre situation. La communication n’est pas facile, car l’élu vous répond immédiatement qu’il ne « cèdera pas à la surenchère » : « Maintenant que tous les services proposent un substitut pour remplacer le porc, voilà qu’une autre demande surgit, cela n’en finira donc jamais ! »

Calmement, vous lui rappelez que cette demande est effectivement nouvelle pour deux principales raisons :

• la génération de vos parents estimait être de passage et mettait parfois certains rituels entre parenthèses, le temps de leur immigration. Ils pensaient devoir être discrets afin de respecter « leurs hôtes », puisqu’ils n’étaient pas chez eux. Au contraire, vous estimez être ici chez vous et ne voyez pas pourquoi le droit ne s’appliquerait pas à toutes les religions de la même façon puisque vous êtes des citoyens comme les autres ;

• certains savants religieux disaient auparavant que les musulmans pouvaient manger la viande des « gens du Livre », autrement dit celle des juifs et des chrétiens, puisqu’il s’agit du même Dieu. Aujourd’hui, estimant que les abattoirs industriels ne sont plus tenus par des chrétiens pratiquants et que les abatteurs ne s’adressent plus à Dieu lorsqu’ils tuent les animaux, de nombreux savants prônent le refus de la viande non ritualisée.

Vous demandez alors le minimum : qu’au moins on n’oblige pas votre enfant à manger de la viande non ritualisée !

L’élu vous répond qu’« inciter les enfants à manger fait partie des missions du personnel », car un refus alimentaire peut révéler une dépression, un mal-être, une anorexie, une situation familiale douloureuse, etc. On doit donc traiter tous les enfants de la même façon : « Pas de communautarisme ici. »


ÉLÉMENTS DU DÉBAT

Du fait de son Histoire et de son système juridique laïque, on aurait pu s’attendre à ce que la France reconnaisse qu’un certain nombre de normes dites « neutres » sont en fait directement issues de l’Histoire chrétienne, et sont aujourd’hui devenues, sans qu’on le veuille, indirectement discriminatoires pour ceux qui ont d’autres références.

Cette reconnaissance n’a pas eu lieu et une partie des citoyens français n’a pas toujours conscience du poids de la religion chrétienne sur la construction des normes. Ils ont le sentiment que la « culture occidentale » a cessé d’être façonnée par le religieux, et que seul l’islam continue à être imperméable à la sécularisation.

Appréhender toute revendication sur la pratique musulmane comme du communautarisme repose sur le fait que l’islam est vécu comme une référence étrangère. C’est justement cela dont souffrent les musulmans nés en France, qui se considèrent ici chez eux.

On assiste à un véritable dialogue de sourds-muets. D’un côté, les décideurs politiques ont le sentiment que les musulmans « islamisent la France », en imposant leurs traditions et, de l’autre côté, prédomine le constat de ne pas être traités à égalité, au regard de la liberté de culte garantie par la République à tous ses citoyens.

Notons que la plupart des citoyens juifs pratiquants se sont finalement organisés en écoles privées. C’est pour cette raison que le débat de fond est ouvert pour la première fois par des musulmans qui souhaitent à la fois être en accord avec leur conscience et rester mélangés aux autres. Insistons sur ce point : ceux-là mêmes qui demandent des compromis refusent justement l’idée de s’organiser « entre eux ».


QUE FAIRE ?

Il s’agit de désamorcer le rapport de force, mais comment ? Repasser par la loi peut être efficace, en rappelant que la liberté de conscience fait partie des droits fondamentaux de l’être humain, au même titre que le droit à l’intégrité corporelle. Et insister sur le fait que, pour vous aussi, c’est important que votre enfant se mélange avec ceux qui ont une autre vision du monde.

Et d’ailleurs, il y a peut-être une solution de compromis qui contenterait tout le monde : en plus du repas traditionnel classique, la cantine pourrait proposer un repas sans viande. Cela permet de satisfaire les revendications de certains mouvements « écolos » (qui demandent des repas végétariens), des juifs et des musulmans pratiquants, des enfants qui ne pourraient absorber de viande pour cause de cholestérol…

Cette proposition de repas végétariens (avec poisson, œufs, fromages ou équivalent) permettrait à tous ceux qui ne mangent pas de viande de s’inscrire à la cantine pour prendre leur repas avec leurs camarades, sans qu’il soit question de religion à un moment ou à un autre.

Ce compromis correspond à la volonté de chercher « le plus petit dénominateur commun » entre les enfants. Il a l’avantage de permettre à tous de partager le même repas, de manger ensemble à la même table et de ne pas introduire de référence religieuse dans l’espace public, tout en respectant les différences de chacun.


Commentaires
Du plus récent au plus ancien | Du plus ancien au plus récent

131.Posté par Ysé le 15/01/2011 15:10
José
A noter que ce soi disant croyant ne nous parle aucunement d'amour du prochain mais juste du respect qu'on est censé lui accorder .. drôle de croyance....
pas un mot sur la tolérance, sur l'entraide, non, juste respect, respect et respect........
Alors, de deux choses l'une : soit il a loupé quelques chapitres, soit effectivement dans le coran on ne parle pas d'amour du prochain et d'entraide ?...
Je me suis assez énervée au début, puis j'ai appris à prendre du recul, car visiblement il est plus comique qu'autre chose. Malheureusement, à moins qu'il ne lise lui-même à voix haute ses propos, il ne s'en apercevra jamais...
J'arrête là, sinon je finirais par être aussi désagréable que lui..
bon we à vous aussi !

130.Posté par José le 15/01/2011 15:06
@ Ysé

J'ai un défaut certain, j'ai horreur de laisser dire des énormités sans y répondre.

Juste pour cela je continue a répondre a ce triste sire, imbu de sa personne, extrémiste comme tout "converti" même sous des airs de gentil mouton (ce dont il accuse les autres... sans se rendre compte que c'est lui qui l'est.... car dans ses participations et affirmations il ne fait que reprendre les discours bien rodés de ceux qui ont formé son esprit...).

Cela ne prend que quelques minutes a chaque fois, mais au moins, ceux qui éventuellement liront notre prose... ne se feront pas berner.

Bon week end !

129.Posté par Ysé le 15/01/2011 15:03
José

vous perdez décidément votre temps avec ce triste sire.
Selon lui, en effet, il pourrait prétendre que la bible est falsifiée, ce serait encore une preuve de respect envers nous !! lol !!! comme une mise en garde !!!

Mais que penserait-il, ce petit mouton sans cervelle, si on lui disait que son coran est une accumulation d'erreurs ?.... lol !!!

128.Posté par José le 15/01/2011 14:59
@ Tâlib

Le respect est réciproque où il n'est pas. La falsifications des textes est aussi une mise en garde faite par des non-musulman(e)s, ainsi que par des religieux concernés, mais vous en êtes totalement ignorant, et vous privilégiez le fait de mimer par tradition, tel le mouton bêlant que vous êtes.
________________________________

On ne peut avoir du respect réel pour quelqu'un qui ne fait que ne pas en avoir, sorry.

S'il y a un mouton bêlant ici ... c'est bien toi, et je suis gentil et par respect en effet pour la page qui nous permet de participer sans modérateur a surveiller ce type d'expressions dont tu t'es fait le chantre, je ne te repondrai pas avec des "définitions" un peu plus crues.

Tu devrais être un peu plus humble dans tes croyances relieuses et te poser d'abord la question en quoi tu pourrais prouver que les tiens de textes ne seraient pas tout autant questionnables que ceux des autres, car de fait, tu ne te bases que sur du vent... du désert arabique.

Mais si cela t'amuse de continuer a traiter les autres d'ignorant, je me mettrai a ton niveau de CM2 et te répondrai (surtout pas en vouvoyant car cela ne te correspond pas) "c'est celui qui le dit qui l'est";

A bon entendeur.... n'est-ce pas ?

Vaya con Dios

127.Posté par Ysé le 15/01/2011 14:58
allez, encore une 'tite pour tâlib, qui a du mal à comprendre...

"musulman d'origine" signifie pour moi quelqu'un qui est né dans cette religion, au contraire de "converti" (et non "reconverti" comme certains abruits le pensent...).
Trop difficile à comprendre ??......

126.Posté par Tâlib le 15/01/2011 14:49
As'salam (Paix),

@ José

Vous écrivez : " C'est ce que l'on nomme abandonner le champ de bataille a manque de munitions !"

(sourire) Cela se nomme surtout comme le fait de ne pas s'attarder d'avantage avec des personnes ignorantes comme vous, et de passez à autres choses car "Celui qui confie la science à ceux qui ne la méritent pas, est comme celui qui pare les cochons de pierres précieuses et d’or. " ... Vous ne méritez pas que je poursuive mon échange [et exercice] avec vous.

Vous écrivez : "(...) Juste parce que tu n'as aucun argument "crédible" en dehors de parler de ce que l'on t'a inculqué. Et comme seule argumentation n'avoir que les "textes falsifiés" que l'on t'a inculqué et l'ignorance supposée en dehors de ta grande science et de celle de tes savants autoproclamés. Oui c'est un manque de respect absolu que d'accuser les autres participants d'être des ignorants et en sus de les affubler de tout un fatras de qualificatifs plus "fins" les uns que les autres, en accusant en sus leurs textes ou croyances de "falsification" en sous entendant qu'il n'y aurait que la tienne de "vraie" et "légitime". "

Le respect est réciproque où il n'est pas. La falsifications des textes est aussi une mise en garde faite par des non-musulman(e)s, ainsi que par des religieux concernés, mais vous en êtes totalement ignorant, et vous privilégiez le fait de mimer par tradition, tel le mouton bêlant que vous êtes.

@ Ysé

Vous écrivez : "mon pauvre tâlib, tu es juste un pauvre type, imbu de lui-même et ignorant la signification du mot "respect". Me dire que "ma croyance est issue de diverses idéologies perverses", c'est une marque de respect "??? Prétendre ensuite que tu connaitrais des cathos que tu respecterais, alors qu'ils seraient aussi "d'une croyance issue de diverses idéologies perverses" tu crois que ça a du sens ??? (...)"

Il y a catholiques et "catholiques", certain(e)s ont mon respect de la différence, et d'autres pas. Certain(e)s ne se sont pas fait duper par le détournement et la falsification de leur textes par des gens aux idéologies perverses, et d'autres se sont fait duper facilement, car étant ignorant(e)s, ils(elles) ont été facilement conditionnable. Je peux vous écrire dans quelle catégorie vous vous trouvez, si vous n'arrivez pas à le faire.

Vous écrivez : "(...) je connais des musulmans (d'origine) (...)"

"Des musulmans (d'origine)" !?Quelle belle preuve de votre ignorance que cela, ils(elles) sont originaire du pays "Musulman Contry", de "MusulmanLand", ou d'un pays nommé "États Musulman Unis" !? (sourire) Allez parce que vous faites sourire, je vous précise que l'origine musulmane n'existe pas.

A bons entendeurs.

125.Posté par Ysé le 14/01/2011 14:39
mon pauvre tâlib, tu es juste un pauvre type, imbu de lui-même et ignorant la signification du mot "respect".
Me dire que "ma croyance est issue de diverses idéologies perverses", c'est une marque de respect "??? Prétendre ensuite que tu connaitrais des cathos que tu respecterais, alors qu'ils seraient aussi "d'une croyance issue de diverses idéologies perverses" tu crois que ça a du sens ???

Pour faire simple : tu t'imagines, parce qu'on t'a bien bourré le mou, que tu te trouves dans la Vérité, et que les autres, forcément, se trompent... De plus, tu réclames un respect que tu es INCAPABLE d'accorder à autrui...

Je te plains, mon pauvre tâlib...
Heureusement que je connais des musulmans (d'origine), sympas et accueillants, et que je sais que tes propos ne sont pas ceux d'un vrai croyant.....

José : bon courage si vous continuez à supporter ses inepties....

124.Posté par José le 14/01/2011 12:15
@ Tâlib

Vous écrivez : "Quand tu es coincé, c'est l'ignorance supposée que tu mets en avant. "

Ne vous donnez pas autant d'importance que cela, je ne suis pas "coincé" par vos élucubrations écrites, je m'abstiens simplement d'échanger d'avantage et inutilement avec vous et des personnes de votre genre. Je veux bien prendre 5 à 10 minutes pour répondre à certaines de vos élucubrations, mais c'est tout. Allez, je vous laisse.
____________________

C'est ce que l'on nomme abandonner le champ de bataille a manque de munitions !

Juste parce que tu n'as aucun argument "crédible" en dehors de parler de ce que l'on t'a inculqué.

Et comme seule argumentation n'avoir que les "textes falsifiés" que l'on t'a inculqué et l'ignorance supposée en dehors de ta grande science et de celle de tes savants autoproclamés.

Oui c'est un manque de respect absolu que d'accuser les autres participants d'être des ignorants et en sus de les affubler de tout un fatras de qualificatifs plus "fins" les uns que les autres, en accusant en sus leurs textes ou croyances de "falsification" en sous entendant qu'il n'y aurait que la tienne de "vraie" et "légitime".



A bon entendeur... n'est-ce pas ? ( Sourire !)

123.Posté par Tâlib le 14/01/2011 12:04
@ José

Vous écrivez : "Quand tu es coincé, c'est l'ignorance supposée que tu mets en avant. "

Ne vous donnez pas autant d'importance que cela, je ne suis pas "coincé" par vos élucubrations écrites, je m'abstiens simplement d'échanger d'avantage et inutilement avec vous et des personnes de votre genre. Je veux bien prendre 5 à 10 minutes pour répondre à certaines de vos élucubrations, mais c'est tout. Allez, je vous laisse.

@ Ysé

Vous écrivez : "ça s'appelle juste un manque de respect envers les autres croyances....."

N'inversez pas les rôles. Sinon, question de croyance, vous n'en avez pas, vous vous attribuez une croyance dont vous êtes ignorant, tout en vivant avec d'autres mœurs de vie perverses. Votre croyance est issue de diverses idéologies perverses et de certains textes falsifié, mais vous en êtes ignorant.

Heureusement que je connais de vrai(e)s religieu(ses)x de la dite communauté dont vous vous revendiquez, cela m'évites ainsi et à votre différence, de faire des généralités de vos cas particuliers. Allez, je vous laisse.

A bons entendeurs, et merci pour m'avoir permis certains exercices écrits, dont vous en êtes ignorant(e)s.

122.Posté par Ysé le 14/01/2011 09:21
Pour josé

vous perdez vraiment votre temps avec tâlib !

il est tellement endoctriné qu'il trouve normal de penser que Jésus, Marie, Moïse étaient musulmans, quand tout le monde sait que cette religion se trouvait dans les limbes à cette époque lol !!!
En tant que catho, est-ce que je prétends que Marie et Jésus étaient cathos ?.. Non, je sais qu'ils étaient juifs...
Mais c'est typique de l'islam de s'accaparer ce qui existait déjà à la naissance de Mahomet et de l'accomoder à la sauce islamique....
ça s'appelle juste un manque de respect envers les autres croyances.....

121.Posté par José le 14/01/2011 00:09
@Tâlib

Puis-je vous nommé Joseph à la place de José !?
______________________

Aucun problème, même Youssef si tu veux, cela ne m'incomode guère, mais cela ne fait pas du Iosé ni Oussef ni rien de bien différent comme dans le cas de Jésus en Issa.

Jésus ne s'est jamais nommé ISSA ne t'en déplaise, sauf dans vos textes musulmans. Personne ne reconnaît (en Occident ou l'on est) un Jésus "issa". Peut être au Kuwait, en Jordanie ou en Turquie ?



@Tâlib

Élucubrations passionnelles d'un ignorant, sauf pour taper des mots clés sur "Google" et laisser croire qu'il sait sur quoi il s'exprime. Lorsque vous faites des blagues sur le petit Mohammed qui est dans l'école de vos enfants, vous exprimez bien "Mohammed", mais lorsque c'est pour citer le prénom du Prophète Mouhammed (Paix et Bénédiction de DIEU sur lui), bizarrement vous privilégiez la nomination "Mahomet" [créer et amplifier par certains juifs et judaïques].
__________________________

Quand tu es coincé, c'est l'ignorance supposée que tu mets en avant.
Je n'ai pas besoin de "googler" pour savoir que Mahomet est le nom de ton prophète, même dans la bouche de bien d'arabo-phones musulmans, moins absolutistes que toi.

Oui, Mohammed est le petit voisin, le patron du café du coin ou encore un ami d'enfance, et Mahomet est le prophète de l'Islam, depuis que l'Islam existe. Il a son nom, comme en Afrique on peut le nommer Mamadou, et en Turquie Mehmet, d'ou viendrait l'origine de Mahomet.

En espagnol on le nomme Mahoma, et c'est très bien ainsi, au moins on sait de qui l'on parle et pas du voisin.

Mais bien entendu... c'est encore la faute des "juifs et des judaïques" .... tu es bien embrigadé a ce que je vois.


@Tâlib
Les langues, l'étymologie, la syntaxe, la retranscription phonétique, ... s'apprennent et se respecte, surtout en matière de religion, c'est un minimum. Ibrahim, Moussa, 'Issa, ... (Paix de DIEU sur eux) étaient soumis à Un DIEU Unique, et ils étaient donc des musulmans. L'Islam et les musulman(e)s reconnaissant les précédentes vraies révélations de DIEU (Exalté et Glorifié soit-IL) et étant le parachèvement de la religion monothéiste non-falsifiée et non-détournée, c'est ainsi, ne vous en déplaise.
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Je me répète, ça c'est le discours béatifiant de ta religion, mais qui n'est pas exact dans le fond, juste dans la forme.
Les musulmans ou muslims, pour soumis qu'ils soient n'ont vu le jour qu'après les théories théologiques de Mahomet, aucun de ces prophètes, qu'il a coopté pour mieux répandre sa nouvelle religion n'avaient de musulman que cela, une soumission de croyant, mais cela n'est de nos jours qu'un jeu de mots destiné aux faibles d'esprit, et qui ne fait que tricher de fait.

Non Tâlib, non, ces personnalités juives ou hébraïques, ne t'en déplaisent n'avaient de musulman que le désir qu'ils le soient de la part de ton prophète... qui voulait se faire passer pour un juif "nouveau" et a déconsidéré Jésus en le nommant "fils de Marie". La falsification c'est lui qui la fait, en accusant les autres tout en cooptant celle antérieure.



@Tâlib
....../.... que pour autant il existe une représentation ? Est-ce que pour autant, il existe une représentation contradictoire avec une couleur blanche / rosé et des cheveux totalement lisse, blond et les yeux bleus ?!
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Et bien les musulmans chiites ne se privent pas de le représenter, dans toutes les couleurs ! Google un peu et tu verras !

Ce n'est pas de ma faute si l'art en général picturique est banni de votre religion, cela est un défaut majeur !

Il vous manque un Raphael, un Greco, un ... tellement d'autres que la liste serait interminable !

A bon entendeur... n'est-ce pas ? (sourire)

120.Posté par Tâlib le 13/01/2011 17:39
@ José

Vous écrivez : "S'il te plait arrête ton cinéma. Je suis en train de te répéter que le J est issu du latin dont sont issues nos langues en général occidentales et méditerranéennes, pas de l'arabe, ni de l'araméen. Donc oui, pour un européen, occidental, ou comme tu voudras le nommer Jésus c'est Jésus avec un J pas Issa. Et Jérusalem c'est avec un J aussi, car c'est ce qui se rapproche le plus de la prononciation rendue des termes hébreux. Si toi comme français d'origine polonaise comme tu le clames tu préfères utiliser un terme d'un texte arabe c'est ton droit le plus strict, mais cela ne définit pas Jésus. (...)"

Puis-je vous nommé Joseph à la place de José !? Ou plutôt "Judas", c'est en deux syllabes et facile à prononcé, tout autant que "José" d'ailleurs. Sinon, comment prononcez-vous "Benyamin Nétanyahou" ? "Benjamin netaniyahoo" ? Comment prononcez-vous "Moshé Michaël Brand" ? "Mike Brand" ? Comment prononcez-vous "Mahmoud Abbas" ? "Michel Abbasse" ? Comment prononcez-vous "Hu Jintao" ? "Hubert Jean Tao" ? ... ? Faites un effort linguistique pour votre "croyance" et le respect des vrais prénoms des prophètes et pieux cités.

Vous écrivez : "Quand a "musulmans" c'est jouer sur les mots, bien sur que tout "croyant" est soumis a Dieu et que "musulmans" serait cela comme définition, mais il est notoire pour la planète que "musulman" veut dire mahométan, soit suiveur de Mahomet, Mahmet d'ou cela est tiré, et pas d'ailleurs. "

Élucubrations passionnelles d'un ignorant, sauf pour taper des mots clés sur "Google" et laisser croire qu'il sait sur quoi il s'exprime. Lorsque vous faites des blagues sur le petit Mohammed qui est dans l'école de vos enfants, vous exprimez bien "Mohammed", mais lorsque c'est pour citer le prénom du Prophète Mouhammed (Paix et Bénédiction de DIEU sur lui), bizarrement vous privilégiez la nomination "Mahomet" [créer et amplifier par certains juifs et judaïques].

Allez John, faites un effort linguistique, cela ne fait pas mal, et c'est bien plus respectueux pour les un(e)s et les autres.

Vous écrivez : "Alors vous pouvez continuer a jouer sur les mots pour convaincre les esprits faibles, cela ne fait pas d'Abraham ni de Moïse ni de Jésus ni de Pierre ou Paul des "muslims". (...)"

Les langues, l'étymologie, la syntaxe, la retranscription phonétique, ... s'apprennent et se respecte, surtout en matière de religion, c'est un minimum. Ibrahim, Moussa, 'Issa, ... (Paix de DIEU sur eux) étaient soumis à Un DIEU Unique, et ils étaient donc des musulmans. L'Islam et les musulman(e)s reconnaissant les précédentes vraies révélations de DIEU (Exalté et Glorifié soit-IL) et étant le parachèvement de la religion monothéiste non-falsifiée et non-détournée, c'est ainsi, ne vous en déplaise.

Vous écrivez : "Quant a la représentation de Jésus en blond ou brun, c'est tout comme ton prophète fut décrit ... pas très foncé non plus.... a se demander s'il n'y a pas un esprit de mimétisme dans cela (ce dont je suis moi personnellement convaincu). Même si les "descriptions" sont assez confuses et contradictoires !!! "

Vos écritures et textes religieux apportent certaines précisions concernant la description de 'Issa (Paix et Bénédiction de DIEU sur lui), et elles sont en totale contradiction avec les diverses représentations faites. Mensonge ? Détournement ? Falsification de la vérité ? ... ? [questions rhétoriques]

Pour ce qui est du Prophète de l'Islam, il n'y a aucune fausse représentation [et donc mensonge imagé] donc aucune contradiction entre une éventuelle représentation et la description faite, que vous avez d'ailleurs cité, mais déjà détourné, vous écrivez : "(...) pas très foncé non plus (...)" mais aucune représentation ne vient contredire cela, et en tout cas, dans la péninsule arabique, c'était et c'est encore souvent le cas, vous avez citez cet enseignement concernant la description physique, je cite : "(...) Il n’était ni très blanc ni très bronzé. Ses cheveux n’étaient ni bouclés ni raides. (...)", Est-ce que pour autant il existe une représentation ? Est-ce que pour autant, il existe une représentation contradictoire avec une couleur blanche / rosé et des cheveux totalement lisse, blond et les yeux bleus ?!

@ Ysé

Nul besoin de répondre à vos diverses élucubrations et inepties, elles parlent d'elles-mêmes et expriment clairement nombreux de vos maux, et ceux de vos semblables.

A bons entendeurs, et que "Google" soit avec vous.

119.Posté par Ysé le 13/01/2011 11:23
Pour josé :

Jésus, Marie, Moïse, ne pouvaient pas être musulmans puisque cette religion n'existait pas à l'époque !!
bien sûr que les musulmans se les accaparent.. Ils ont beau jeu de dire : nous reconnaissons les prophètes qui sont venus avant Mahomet, contrairement à vous, qui ne reconnaissez pas Mahomet. Premièrement, ça leur permet de prétendre que Moïse et les autres étaient d'une religion qui n'existait même pas à l'époque, et deuxièmement ça pourrait laisser croire aux esprits faibles que cette religion serait plus tolérante que les autres....
Or qui, en occident en général et en france en particulier, réclame de plus en plus de prérogatives liées à une religion ?...
Les juifs ?.?. les bouddhistes ?....

Pour le reste :

Je me fiche de ce que font les gens, s'ils sont croyants ou non, bouddhistes, juifs, protestants etc... Ce que je leur demande, c'est de ne pas intervenir dans la sphère publique...
Par ailleurs, lorsque je vais à la messe, je n'entends pas de prêche concernant les juifs ou les musulmans, et encore moins d'appel à la haine concernant ces deux religions......Tout le monde ne peut en dire autant.....
Et pour finir, je connais des musulmans respectueux des autres, et ceux-là je les respecte. Je ne peux en dire autant de tous ceux qui prétendent que je fais partie des associateurs, que ma religion est falsifiée (si on allait leur dire, à eux, que leur coran est un tissu d'inepties ???), et que l'islam serait une sorte d'apothéose, parachevant les religions déjà existantes... C'est être plus qu'imbu de soi-même que de penser ainsi......
Mais c'est typique de l'islam de s'accaparer ce qui existait déjà. Les soi-disants miracles font long feu pour peur qu'on ne les regarde pas à travers la lorgnette islamique. Le O ne vient pas de l'arabe mais de l'inde....etc......

Bref, les musulmans font ce qu'ils veulent, je m'en fiche, à condition qu'ils ne viennent pas me dire que ma religion est fausse et qu'eux seuls détiennent la vérité.....


118.Posté par José le 12/01/2011 22:06
@Tâlib

S'il te plait arrête ton cinéma. Je suis en train de te répéter que le J est issu du latin dont sont issues nos langues en général occidentales et méditerranéennes, pas de l'arabe, ni de l'araméen.

Donc oui, pour un européen, occidental, ou comme tu voudras le nommer Jésus c'est Jésus avec un J pas Issa.

Et Jérusalem c'est avec un J aussi, car c'est ce qui se rapproche le plus de la prononciation rendue des termes hébreux.

Si toi comme français d'origine polonaise comme tu le clames tu préfères utiliser un terme d'un texte arabe c'est ton droit le plus strict, mais cela ne définit pas Jésus.

Quand a "musulmans" c'est jouer sur les mots, bien sur que tout "croyant" est soumis a Dieu et que "musulmans" serait cela comme définition, mais il est notoire pour la planète que "musulman" veut dire mahométan, soit suiveur de Mahomet, Mahmet d'ou cela est tiré, et pas d'ailleurs.

Alors vous pouvez continuer a jouer sur les mots pour convaincre les esprits faibles, cela ne fait pas d'Abraham ni de Moïse ni de Jésus ni de Pierre ou Paul des "muslims".

Quant a la représentation de Jésus en blond ou brun, c'est tout comme ton prophète fut décrit ... pas très foncé non plus.... a se demander s'il n'y a pas un esprit de mimétisme dans cela (ce dont je suis moi personnellement convaincu)

Même si les "descriptions" sont assez confuses et contradictoires !!!

(ibn Sa’d, Tabaqat I 484).
L’apôtre d'Allah avait une peau blanche tirant vers le rose. Ses yeux était noirs, de très belle façon. Ses cheveux étaient raides. Son nez était comme une aiguière d’argent. Sa barbe était épaisse et ses joues n’étaient pas charnues. Ses cheveux étaient longs. Son cou était comme une aiguière d’argent. Les cheveux à partir de son cou se répartissaient comme les branches d’un arbre et sur sa poitrine et son ventre, il n’y avait pas de poils. (...) Les gouttes de transpiration semblaient comme des perles. L’odeur de sa sueur était meilleure que le musc. En taille, il n’était ni grand ni petit...

(at Tirmidhi, La description de Muhammad 1).14
La stature et les caractéristiques physiques de l’envoyé d'Allah.
L’envoyé d'Allah n’était ni très grand, comme cela a été clairement notifié, ni vraiment petit. Il n’était ni très blanc ni très bronzé. Ses cheveux n’étaient ni bouclés ni raides. (...)
L’envoyé d'Allah avait des cheveux légèrement bouclés, était de taille moyenne avec des épaules larges. Ses cheveux étaient épais, atteingnant les oreilles. (...)
Ses mains et pieds étaient lourds et épais. Il avait une large tête, des os massifs et une fine ligne de poils de la poitrine au nombril. (...)
L’envoyé d'Allah n’était ni très ni très petit, plutôt de stature moyenne parmi son peuple. Ses cheveux étaient ni bouclés ni raides, mais plutôt entre les deux.


Bonne contiuation dans "ta" religion.

117.Posté par Tâlib le 12/01/2011 09:54
As'salam (Paix),

@ Ysé

Vous écrivez : "ce qui m'agace chez certains musulmans, c'est qu'ils prétendent que les prophètes étaient tous musulmans, sous le prétexte que musulman signifie "soumis" et que les prophètes sont censés être soumis à Dieu. De la même façon ils prétendent que Jésus et Marie étaient musulmans. ça pourrait prêter à sourire - qui pourrait penser que Jésus et Marie étaient d'une confession qui n'existait même pas à l'époque ?? - mais voir à quel point l'islam s'arroge les qualités ou prophètes d'autres religions, ça n'a rien de drôle.... (...)

"Mouslim" ou "musulman" signifie "soumis à Un DIEU Unique", les Prophètes et Messagers ayant précédé La Révélation de l'Islam et le parachèvement de la religion monothéiste, ne l'étaient-ils pas ? Pour votre instruction personnelle, je vous invite à lire la traduction de La Sourate "Maryam". L'Islam étant le parachèvement de la religion monothéiste, ne vous étonnez donc pas que les musulman(e)s reconnaissent les précédents Prophètes et Messagers, ainsi que les précédentes vraies Écritures révélées.

Vous écrivez : "(...) Ensuite, lorsqu'on lit certains commentaires de musulmans, sur différents sites, on s'aperçoit qu'ils ont une drôle de façon de comprendre le respect. Pour eux, ça signifie que "les autres" doivent comprendre leur façon d'agir et même mieux, les imiter, pourquoi pas ?.. Mais que eux, ne doivent surtout pas imiter les "associateurs" !!! Oui, drôle de définition du respect..... "

Non, respectez l'Islam et les musulman(e)s avec leurs différences et sans leurs imposer de renier l'Islam ou une partie de l'Islam, et le respect sera alors réciproque. Ne pas vous imiter, ne veut pas dire ne pas vous respecter avec vos différence, est-ce que je vous ai demandé de m'imiter ? D'imiter ma pratique de l'Islam ? Si vous le faisiez, ne seriez-vous pas assimilable au fait d'être un(e) musulman(e) ? Eh bien, réciproquement, c'est la même chose.

A bon entendeur.

116.Posté par Tâlib le 12/01/2011 09:43
As'salam (Paix),

@ José

Vous écrivez : "Tu commences tes participations par "As'salam (Paix)" mais de fait ton discours ensuite en est très loin. "

Ma formule de salutation est aussi une invitation à la paix, invitation que vous et vos semblables refusé(e)s , à la lecture de vos insultes et sournoiserie vis à vis de l'Islam et des musulman(e)s, le tout sous forme de généralité. Alors après que vous refusiez mon invitation à échanger dans la paix et le respect, et comme je vous l'ai mainte fois précisé, je m'adapte à chacun(e) de mes interlocut(rice)eur et à son style rédactionnel. Si vous acceptez l'invitation de paix, et que vous échangez dans le respect, et non dans le dénigrement et autres maux, alors je saurais m'adapter à nouveau.

Vous écrivez : "(...) Le plus grand détournement ce sont ceux qui ont été faits par l'Islam des noms judaïques..... et des prophètes et autres personnalités historiques tant hébreu que juives. Joseph, José, Jules, Jean et Jacques sont issus des textes écrits ou traduits en gréco-latin. (...)"

Nul détournement, les prénoms que j'ai cités pour ma part, sont hébreu, et non pas arabe. Yayah [celui que vous nommez "Jean"], Yacoub [celui que vous nommé "Jacob"], ... nul besoin de détourner les prénoms, juste de faire un effort par respect des prénoms des pieux cités. Aujourd'hui, nombreu(ses)x sont ceux et celles qui agissent ainsi avec le prénom du prophète Mouhammad (Paix et Bénédiction de DIEU sur lui), il détourne le prénom et son sens avec cette fausse nomination "Mahomet", alors qu'habituellement les mêmes à détourner ce prénom, savent faire de bonne blague sur les petits arabes nommés "Mouhammad" ou "Mohammed", donc c'est bien un détournement volontaire, et non une simple transcription / traduction, sinon avec la foi, il suffit d'un micro-mini effort linguistique.

Vous écrivez : "(...) Les Naturei Karta, mais bien entendu, les seuls qui sont copains avec les anti-sionises iraniens et autres et qui s'exhibent a leur côté, amenant ainsi une pseudo véracité aux discours judéophobes, cachés sous des aspects anti-sionistes. Combien sont ils ? A tout casser quelques milliers, 5 ou 6. (...)"

Le nombre ne fait pas forcément la qualité ...

Vous écrivez : "(...) Cela donne a ton affirmation un cachet de garantie et cela te fait plaisir ? (...)"

Cela confirme ce que je précise parfois, le fait qu'il y ait une minorité de gens bien dans chaque communauté [la mienne y comprise] et que la majorité est ignorante de ses propres enseignements, de sa religion, de sa croyance, de son idéologie, de son éthique de vie, ... Et je précise que pour ma part, au niveau mondial, c'est identique, il y a une minorité de gens biens et une majorité de gens mauvais.

Vous écrivez : "(...) N'empêche que Jérusalem, c'est bien de l'hébreu avant de se faire coopter par les arabes et c'est Yerushaláyim et les chrétiens arabophones le nomment اورشليم Ûrshalîm. (...)"

Chacun()e à un moment doné à renommer le nom de cette ville ou partie de pays, en tout cas, il n'y a toujours pas de "J", et pourtant vous faite l'effort de l'écrire différemment de la nomination répandue, il ne reste plus qu'à faire un effort orale pour ce nom ainsi que les prénoms des prophètes et pieux.

Vous écrivez : "(...) Tu ne respectes personne, désolé de te le dire. (...)"

Comme déjà mainte fois souligné, le respect est réciproque ou il n'est pas. Sinon, ne soyez pas désolé, assumez pleinement vos positions.

Vous écrivez : "(...) Comme dans ta religion il n'y a pas de "représentations" des personnes, je souris a ton affirmation de blondeur ou pas de Jésus. D'où saurais tu s'il était noir ou brun, blanc ou rose ? Des artistes l'ont representé de toutes les façons, puisque des appareils photo n'existaient pas à l'époque. (...)"

Pas de représentations pour les musulman(e)s car nulle certitude et préservation de l'idolâtrie ... Pour votre part, nulle certitude mais nombreuses représentations d'une personne blonde et blanche ... Une sorte de détournement et de mensonge, peut-être !? Sinon, au proche-Orient, au Moyen-Orient, en Afrique, au Maghreb, ... dans tous ces pays au climat chaud et ensoleillé, la blancheur n'est pas trop de rigueur, sauf pour les expatrié(e)s et les colonisateurs. Dans quelle péninsule les pieux cités sont-ils nés et ont-ils vécu ?

Vous écrivez : "(...) Sans doute un hadith encore peu fiable pour conforter les musulmans en une ressemblance "orientale" et une cooptation "raciale" sémitique. (...)"

Non, encore une insulte sournoise et une déduction erronée de votre part, dans une des adaptations de la Bible, il est question d'une personne au cheveux laineux [frisé ?] et à la couleur bronze / cuivre

Vous écrivez : "(...) Parler de cela pour détourner l'attention du fait incontestable qu'Issa ou Aïssa n'est pas le vrai nom de Jésus te conforte ? Pour ton info : Le nom Jésus vient de l'araméen (langue que parlait Jésus) "Yehoshuah" qui signifie "Yahvé sauve". Alors jusqu'à Issa ou Aïssa... il y a en effet encore UN MONDE. "

Je n'ai nulle besoin de me conforter, je précise et répond à vos écrits, et malgré votre mauvaise foi, cela n'y change rien, le "J" n'existe pas, et vous démontrez donc vous-même que les prénoms en "J" sont des détournements, il vous aura fallu faire une petite recherche via "Google".

A bon entendeur.

115.Posté par Ysé le 09/01/2011 15:39
pour josé

ce qui m'agace chez certains musulmans, c'est qu'ils prétendent que les prophètes étaient tous musulmans, sous le prétexte que musulman signifie "soumis" et que les prophètes sont censés être soumis à Dieu.
De la même façon ils prétendent que Jésus et Marie étaient musulmans. ça pourrait prêter à sourire - qui pourrait penser que Jésus et Marie étaient d'une confession qui n'existait même pas à l'époque ?? - mais voir à quel point l'islam s'arroge les qualités ou prophètes d'autres religions, ça n'a rien de drôle....

Ensuite, lorsqu'on lit certains commentaires de musulmans, sur différents sites, on s'aperçoit qu'ils ont une drôle de façon de comprendre le respect. Pour eux, ça signifie que "les autres" doivent comprendre leur façon d'agir et même mieux, les imiter, pourquoi pas ?.. Mais que eux, ne doivent surtout pas imiter les "associateurs" !!! Oui, drôle de définition du respect.....

Pour ce qui est du "J" j'avoue que j'ai toujours eu du mal à le prononcer à l'espagnole lol !!!!

114.Posté par José le 08/01/2011 20:34
Ysé, les musulmans comme Tâlib emploient la maxime : "fais ce que je dis... mais ne fais surtout pas ce que MOI je fais".

Une fois que tu as compris cela, le reste est facile a saisir.

Moi je mange hallal, pas toi, mais ce n'est pas grave si tu en manges TOI .... MOI c'est grave si je n'en mange pas.... alors tout le monde hallal, c'est moi le plus beau, pour le reste... circulez... il n'y a rien à voir.

113.Posté par José le 08/01/2011 20:31
@ Tâlib
Tu commences tes participationspar "As'salam (Paix)"
mais de fait ton discours ensuite en est très loin.

Bien entendu que j'écris pour tout celui qui me lirait et pas pour toi en exclusivité, il ne manquerait plus que cela !

Rossé est une prononciation rigolotte de José, a la française, mais qui j'a rien a voir avec le J espagnol, j'ai toujours esclafé de rire quand j'ai entendu un reporter de foot parler d'un joueur qui se nommait BARAJAS c'est impossible pour un français de prononcer je J espagnol et le R, les deux ensemble c'est la "cata".

Mais je te rassure a l'envers, certains mots français sont impossibles a prononcer pour un espagnol, moi bilingue, je n'ai aucun problème ni dans l'une ni dans l'autre de langues.. et très peu en arabe non plus d'ailleurs !

@ Tâlib

La congrégation c'est un raccourci pour nommer ceux qui suivraient ce fil, cela ne va pas plus loin; mais de fait je pense que l'on est très peu nombreux.

Le plus grand détournement ce sont ceux qui ont été faits par l'Islam des noms judaïques..... et des prophètes et autres personnalités historiques tant hébreu que juives.

Joseph, José, Jules, Jean et Jacques sont issus des textes écrits ou traduits en gréco-latin.


@ Tâlib
Vous écrivez : "(...) Entre "Al Quds" en Yerushalayim, en hébreu, il y a .... un Monde...."

Et pourtant, les vrais judaïques, tel que "Naturei Karta" la nomme bien "Al-Qouds", les sionistes et affiliés utilisent effectivement [hormis exception] l'appellation que vous mettez en avant.
___________________________

Les Naturei Karta, mais bien entendu, les seuls qui sont copains avec les anti-sionises iraniens et autres et qui s'exhibent a leur côté, amenant ainsi une pseudo véracité aux discours judéophobes, cachés sous des aspects anti-sionistes. Combien sont ils ? A tout casser quelques milliers, 5 ou 6.

Cela donne a ton affirmation un cachet de garantie et cela te fait plaisir ?

N'empêche que Jérusalem, c'est bien de l'hébreu avant de se faire coopter par les arabes et c'est Yerushaláyim et les chrétiens arabophones le nomment اورشليم Ûrshalîm



@ Tâlib
Je respecte les vrai(e)s chrétien(ne)s tant que le respect est réciproque, je vous ai précisé que pour votre cas, vous n'aviez de religieux que l'appellation, et cela ne m'empêche en rien le fait que je ne donnerais pas [et détournerait pas, personnellement] le prénom du prophète 'Aïssa ou 'Issa (Paix de DIEU sur lui). Continuez à le nommer ainsi, et pour ma part, je continuerais à le nommer tel que DIEU le nomme dans le Saint Coran, عِيسَى ابْنُ مَرْيَمَ عليه وسلم ['Aïssa fils de Myriam (Paix de DIEU sur lui)], ne vous en déplaise à vous personnellement, et je rajouterais qu'il n'est pas comme les représentations sont fait de lui dans différentes autres communautés, il n'avait pas les cheveux lisse et blond, et une couleur blanche et rosâtre.
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Tu ne respectes personne, désolé de te le dire.

Comme dans ta religion il n'y a pas de "représentations" des personnes, je souris a ton affirmation de blondeur ou pas de Jésus. D'où saurais tu s'il était noir ou brun, blanc ou rose ?

Des artistes l'ont representé de toutes les façons, puisque des appareils photo n'existaient pas à l'époque.

Sans doute un hadith encore peu fiable pour conforter les musulmans en une ressemblance "orientale" et une cooptation "raciale" sémitique.

Parler de cela pour détourner l'attention du fait incontestable qu'Issa ou Aïssa n'est pas le vrai nom de Jésus te conforte ?

Pour ton info : Le nom Jésus vient de l'araméen (langue que parlait Jésus) "Yehoshuah" qui signifie "Yahvé sauve".

Alors jusqu'à Issa ou Aïssa... il y a en effet encore UN MONDE.

Vaya con Dios

112.Posté par Ysé le 08/01/2011 17:09
bien sûr, pour tâlib, le fait que des français mangent hallal sans le savoir, tout simplement parce qu'on le leur cache, c'est normal et naturel....m'étonne pas vraiment du bonhomme...

Si on obligeait les musulmans à manger autre chose que du hallal il dirait quoi le tâlib, avant de s'étouffer ???? toujours pareil : deux poids deux mesures.

et les "à bon entendeur", ça fait vraiment donneur de leçons, voire menaçant......mais encore une fois ça ne m'étonne pas non plus...


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Dounia Bouzar
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Ancienne éducatrice, docteur en anthropologie, expert européen sur les discriminations, Dounia Bouzar est l’auteure de plusieurs ouvrages liés à des enquêtes de terrain s’intéressant aux musulmans.

Dernière parution : Laïcité, mode d’emploi (Éd. Eyrolles, 2010), explicitant les repères légaux, historiques et psychologiques qui permettent de gérer la diversité religieuse et de mettre en œuvre le principe de laïcité dans les services publics et les entreprises.

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