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Société

Émile Poulat : « Il y a la laïcité dans les textes et la laïcité dans les têtes ! »

Rédigé par Nadia Moulaï | Mardi 19 Avril 2011

À 91 ans, Émile Poulat*, sociologue et historien, n’a rien perdu de sa verve. Spécialiste de la laïcité, cet intellectuel fait entendre une voix discordante, loin du battage médiatique actuel. Rencontre.



Émile Poulat : « Il y a la laïcité dans les textes et la laïcité dans les têtes ! »

Que vous inspire le débat UMP sur la laïcité et l’islam du 5 avril ?

Émile Poulat : Je pense qu’il s’engage dans la confusion mais je ne m’en étonne pas : tout le monde parle de la laïcité mais personne ne sait vraiment de quoi l’on parle. Les Français, musulmans ou non, ont d’autres préoccupations.

Aujourd’hui, nombre de politiques, tous partis confondus, semblent avoir un problème avec l’islam. Pourquoi ?

É. P. : La France a toujours été une terre d’immigration. Mais elle a toujours eu beaucoup de problèmes avec ses immigrés. Dans l’entre-deux-guerres, les Espagnols et les Italiens étaient mal vus. Ces derniers étaient ni plus ni moins des « Macaronis » !

Mais leur appartenance chrétienne les protégeait de toute stigmatisation…

É. P. : Oui, même si la violence des oppositions restait forte. Les problèmes étaient différents. Les Français ont toujours eu tendance à vivre repliés sur eux, alors que le gouvernement a une ambition mondiale. Il y a une contradiction interne à notre pays.

En 2004, vous avez publié « Notre laïcité publique », votre « testament intellectuel ». De quoi s’agit-il ?

É. P. : Je constate qu’il y a la laïcité dans les textes et la laïcité dans les têtes. Quand on parle de la laïcité, on parle de la conception que l’on peut en avoir à titre personnel. Mais cela ne signifie pas que l’on ait lu les textes, votés par le Parlement.
Les gens parlent beaucoup sans savoir. Il y a des auteurs qui commencent à vulgariser la notion. Prenez le livre de Dounia Bouzar [Laïcité, mode d’emploi, ndlr], un très bel exemple de méthode. Au lieu de faire des discours sur la laïcité, mieux vaut partir sur les questions que les gens se posent et essayer d’apporter des réponses.

Les juristes, quant à eux, sont restés enfermés dans les textes…

É. P. : Tout à fait. À côté de ces deux laïcités, celle du gouvernement et celle des gens, il y a la laïcité dans la pratique. C’est encore autre chose. D’où l’importance de lire les textes avant d’en parler, et surtout de les vulgariser.

On parle beaucoup de pédagogie à propos de l’islam. Mais la pédagogie de la laïcité est un véritable enjeu ?

É. P. : Au premier chef ! Savez-vous que le mot laïcité n’existe dans aucun texte juridique français, ni dans les décrets, ni dans les lois ? En 1905, les débats parlementaires ignorent le mot. Aujourd’hui, tout le monde en parle, mais personne ne l’a lu !

Comment peut-on alors définir la laïcité ?

É. P. : Quand nous parlons de laïcité, nous parlons de la laïcité qui s’applique à un domaine particulier de la vie publique, celle des hôpitaux, de l’enseignement. Ni plus, ni moins.
Notre laïcité publique concerne la laïcité régie par les textes et non pas par les idées qui circulent.

Au-delà de l’aspect juridique, la laïcité est aussi un code culturel, une façon de vivre à la française, d’où l’islam serait étranger…

É. P. : Le paysage français est fait de 40 000 clochers. Concrètement, le minaret et le clocher sont des symboles des rapports entre ces religions. Pour autant, distinguons l’opinion de l’Église catholique, affectataire de ces clochers, et l’opinion française qui n’a pas forcément de convictions religieuses mais pour qui les clochers font partie du paysage.

Nous ne sommes donc plus vraiment dans la religion…

É. P. : Oui, on est dans la culture, dans l’identité.

Cette année, Claude Guéant, ministre de l’Intérieur, prépare un Code de la laïcité…

É. P. : Je lui souhaite bien du plaisir, car ce n’est pas un travail que l’on fait en huit jours. Tout dépendra des moyens et surtout de la manière dont il sera conçu.

Prenons l’exemple de la loi de 2004 contre le voile, votée pour préserver la laïcité dans l’espace public. La loi prévoit-elle l’invisibilité du voile ou de la kippa ?

É. P. : La loi peut en faire une infraction. Par exemple, vous n’êtes pas autorisé à vous promener nu sur les quais. Il y a des règles qui sont de l’ordre des usages vestimentaires mais qui n’ont rien à voir avec la laïcité. La loi de 2004 n’a rien à voir avec la laïcité ! Ce sont les politiques et les médias qui l’ont assimilée à la laïcité.

Les mots sont importants. Qu’entend-on par « liberté de tous les cultes » ?

É. P. : Auparavant, pour ouvrir une chapelle ou un temple, il fallait une autorisation. Maintenant, il vous suffit d’être en règle avec le plan d’occupation des sols et le permis de construire…

Concernant la construction des mosquées en France, certains élus semblent abuser du droit de préemption. Qu’en pensez-vous ?

[É. P. :]b C’est un détournement de la loi, mais c’est leur droit. Ils peuvent en abuser. À ce moment, les associations musulmanes concernées peuvent avoir recours au tribunal administratif. Cela peut être long mais il existe des solutions juridiques prévues.

Les solutions existent certes. Mais les polémiques dépassent les musulmans de France…

É. P. : Oui, car nous sommes dans le champ médiatique. Prenons l’exemple de la viande halal. C’est un problème de réglementation alimentaire. Ce n’est pas un problème d’exercice du culte. La laïcité ne se réduit pas au cultuel ni à la loi de 1905 tout comme les Églises ne se réduisent pas au culte. Pour l’islam, il faut distinguer les problèmes religieux cultuels, liés à la pratique spirituelle, des problèmes religieux non cultuels, qui relèvent de l’organisation. Il faut voir comment cela se règle localement.

On dit souvent que l’islam de France n’est pas organisé en France. Que doit faire le CFCM pour changer la donne ?

É. P. Le CFCM détermine lui-même ses attributions. Rien ne l’oblige à s’enfermer dans le cultuel.

A-t-il les mains libres ?

É. P. : En droit, oui. S’il a les mains liées, c’est qu’il le veut bien.

Au fond, la laïcité est un instrument au service des jeux de pouvoir…

É. P. : Oui. D’où la nécessité de s’émanciper par la connaissance. Je regrette que dans le cursus scolaire il n’y ait aucune place pour le droit. Les Français arrivent dans la vie civile sans aucune notion de droit. Or il est partout. Il permettrait de mieux se saisir du concept de laïcité !

Quel conseil donneriez-vous aux musulmans de France ?

É. P. : De ne pas se sentir stigmatisés et d’avoir l’épiderme un peu dur.

Et aux politiques qui stigmatisent les musulmans ?

É. P. : Je ne dirais rien, car je sais que cela ne servirait pas à grand-chose …

Vous définissez la laïcité comme un régime d’inclusion. Comment faire pour y inclure les 5 millions de musulmans ?

É. P. : Il y a de la place pour tout le monde. Mais comme vous le savez, c’est un principe. Tout le problème est de faire correspondre le principe à la réalité.


* Émile Poulat, directeur d’études à l’École des hautes études en sciences sociales (EHESS), directeur de recherche au CNRS et historien de l’Église contemporaine, a publié une trentaine d’ouvrages. Dernière publication : Scruter la loi de 1905 : la République française et la religion (Éd. Fayard, 2010).

Émile Poulat : « Il y a la laïcité dans les textes et la laïcité dans les têtes ! »
Première parution de cet article dans Salamnews, n° 25, avril 2011, dossier spécial « La laïcité instrumentalisée ».







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