J'attends de lire la suite parce que pour moi ce n'est pas l'islam qui est violent mais une certaine lecture de l'islam qui prône cette violence.J'en veux pour preuve le concept de dar al islam et dar al harb et le meurtre de l'apostat ,qui soit dit en passant contedit le célèbre verset du coran qui préconise qu'il n'y ait pas de contrainte en religion.
Il est bien connu qu'on peut tout faire dire à une dogme ,une chose et son contraire.Par contre , faire le décompte macabre de la production mortifère des soubressauts d'un occident qui se cherche à plusieurs moments de l'histoire est contre-productif .L'occident a eu des ratés mais a produit un brillante civilisation encore vigoureuse actuellement.Alors que la civilisation musulmanes est desséchée de l'intérieur et ne sait produire que du petit et du contingent à chaque fois qu'il est confronté à l'altérité de la modernité

Le mythe renaissant d'un islam guerrier : que dit réellement le Coran?

Je crois que pour analyser le Coran qui est un livre dense, il faut d'abord commencer par le lire en se purgeant de tout préjugé. Ce préalable est d'autant plus nécessaire que l'actualité internationale a largement obéré notre vision du Coran et du Fondateur de l'Islam. Une fois cette position de neutralité atteinte, il faut regarder les choses sans tomber dans une amnésie constante.

http://m.huffpost.com/fr/entry/7055956?utm_hp_ref=tw

@Michael
On ne se comprends pas.
Tous les pays que je cite sont des pays musulmans gravement troublés par les questions religieuses, c'est un fait qu'on peut interpréter de différentes manières, mais c'est un fait.
Que les partis religieux soient vainqueurs ou non, les conflits tournent autour d'eux et suscitent une violence qui trouble gravement aujourd'hui l'Afrique du Nord et le moyen orient.
Prenons l'Egypte: il est parfaitement vrai que la répression militaire est bien pire que les violences des Frères Musulmans, mais l'objet de ces violences EST un parti politique islamiste en accusation et c'est ce que je voulais dire.
Les Etats Egyptiens de Moubarark et Morsi, renversés par une révolution et un coup d'Etat, respectivement furent faillis, tout comme en Tunisie l'état de Ben Ali, remplacé assez vite par un Islamisme politique qui finalement (avec quelques tracas, vous le reconnaitrez) laissa la place à un gouvernement plus démocratique.

La politique autoritaire Turque actuelle est largement motivée par une volonté de rompre avec un laïcisme jugé exagéré, au nom d'un parti officiellement inspiré par la religion musulmane. Bien qu'il soit absolument vrai que la Turquie est très différente de l'Arabie Saoudite (qui le nie?) des questions similaires se posent: les vêtements des femmes par exemple, le rôle de la religion dans la conduite de l'Etat.

Il est vrai, vous avez raison, que les états Marocains, Saoudiens, Turcs ne sont pas "faillis".
Il est également parfaitement vrai que l'Indonésie est un pays musulman stable et en paix, à l'écart de tout cela. Ils sont 250 Millions d'habitants, sur 1 Milliard de Musulmans.
On aurait donc presque les 3/4 du monde musulman concerné par le problème !

Bref, la question de la religion, de la politique et de la violence est au centre de ces actualités là, pour moi ce sont des faits qu'on ne peut pas minimiser: à part (en gros) l'Indonésie, je le maintiens, le monde musulman est en convulsion, et autour des questions religieuses.

J'avoue être un peu lassé. Vous ne comptez toujours pas, malgré vos propres dires, l'Egypte, et vous oubliez encore Somalie, Arabie Saoudite, Pakistan, Bengladesh, Barhain, Mali, Centrafrique,
et bien sur la Turquie désolé. Il faut parler de la Tunisie et aussi de l'Algérie et aussi de la Russie et même de la Chine.

Je ne comprends pas bien la raison de votre dénégation, même si je distingue une volonté de rassurer et de situer (c'est la perche que j'ai tendue) ces conflits hors du religieux, disons dans le géographique pur. Une manière de dire que la violence utilise le religieux, plutôt que l'inverse.

Attention, pourtant, SI il y a de la violence quelque part et qui n'est pas liée à l'Islam (par exemple la guerre en Ukraine), on ne peut pas logiquement en déduire que l'Islam n'est pas concerné du tout par la violence. Ce sophisme, figure utilisé par Alain Gabon et par vous même est bien connu mais ne marche pas avec moi, et c'est un peu le fond de ma protestation.

Pour préciser, l'argument en apparence symétrique dont vous vous plaignez,
("il suffit d'inclure ce pays dans votre liste de ceux où l'islam "est un problème", et le tour est joué.")
a en fait du sens dans la mesure ou la violence considérée, qu'elle soit agressive ou défensive, est revendiquée par des groupes se réclamant explicitement de la religion musulmane.
C'est que je veux dire, et c'est un fait.
Il ne s'agit pas de persécution pure comme dans le cas des migrants Rohingyas en Indonésie, ou des Yézidis, ou de ce qui se passa en Europe avec les Juifs.
Les Tibétains, parfaitement opprimés par la Chine, sont peu violents, et plusieurs attentats spectaculaires en Chine, qui sont attribués au parti Ouighour Etim lié à Al Qaida, n'ont pas d'équivalent.

Il est encore trop tôt pour savoir si c'est le cas, mais certains craignent que le "problème" se manifeste en France au delà des attentats de Janvier: il est extraordinairement choquant, il vous faut le comprendre, que des natifs Français puissent se prévaloir de raisons religieuses pour accomplir des actes pareils. Beaucoup redoutent dans toute l'Europe, le retour des djihadistes dont on espère qu'ils se seront dégoutés eux mêmes...

Pour ce qui concerne l'histoire contemporaine, (mentionner les croisades est hors de propos),
le seul exemple de violence associé à une religion chrétienne est le conflit en Irlande, parfaitement localisé. Le conflit Libanais aujourd'hui stabilisé, et strictement communautaire, ne peut être assimilé à ce à quoi on assiste actuellement.

Pour finir, deux remarques. Vous semblez nier le conflit sunnite/chiite, au coeur de l'explosion Irakienne (c'est la politique sectaire du gouvernement Irakien qui précipita la révolte Sunnite facilitant l'arrivée de l'Etat Islamique) au motif (si j'ai compris) que l'Arabie Saoudite serait "alliée à l'Iran".
Une telle analyse est, reconnaissez le, un peu "imprécise": l'Arabie Saoudite est en lutte stratégique avec l'Iran, brouillée avec les US à cause des négociations avec l'Iran, combattant des chiites au Yemen, et terrifiée par l'offensive ISIS, ils envisagent de construire un mur pour s'en protéger.

Vous lisez les journaux de temps en temps ?

La dernière: les accords Sykes-Picot, effectivement abolis de fait par l'Etat Islamique, sont contemporains de la fin du califat Ottoman, que les divers groupes combattants islamistes disent vouloir restaurer avec des revendication religieuses caractérisées. On est là précisément dans la convulsion, que vous le vouliez ou non. Il faut y faire face. C'est tout.

Au revoir et bien à vous.

Loin de moi l'idée de donner le coup de pied de l'Ane, mais la problématique de la guerre sainte telle qu'elle concerne sans vraie évidence les épisodes malheureux des années 14-18 en Europe (je sais, je sous estime) me semble sans rapport avec la journée du 26 Juin 2015, marquée en Tunisie, en France, en Somalie et au Koweit par des manifestations de violence liées quoiqu'on en dise avec la religion musulmane, du moins en apparence.

A François: "sans vraie évidence"??? Avez-vous lu les travaux d'Annette Becker et Andoin Rouzain que j'ai mentionnés? Je précise, car on parle des plus grands historiens contemporains de la 1ere guerre ici, et reconnus comme tels. Vous avez mieux comme référence? Avez-vous également vu les montagnes d'évidences dures exposées à l'Historial de la Péronne? Sinon il faut aller y passer une journée avant de parler. Et les lettres des poilus eux-mêmes, dont des centaines mentionnent qu'ils font cette guerre au nom de Dieu, allemands, français ou britanniques? Les discours des prêtres et pasteurs leur ordonnant d'aller tuer de l'allemand ou du français, hommes femmes et enfants car ces "races" sont maudites et il faut les empêcher de se reproduire, Dieu le veut, etc.

Un bon début est le célèbre discours de l'archevêque de Canterbury, pur exemple de discours de Guerre Sainte, parmi des milliers de cet acabit prononcés pendant cette guerre devant les soldats. Si c'est trop long ou si vous n'avez pas les sources ou si vous ne savez pas comment y accéder, celui-la est repris mot pour mot dans le film Joyeux Noël, scène de fin, qui l'a popularisé même si les historiens le connaissaient déjà bien comme pur prototype de ce qui se disait dans les églises partout dans ces pays. Et même dans les casernes et les tranchées, où on faisait venir les prêtres pour soutenir l'ardeur des soldats et leur détermination à tuer l'ennemi "antéchrist". Il faudrait commencer par le commencement.

Et en ce qui concerne cette triste journée de vendredi, en admettant même que ces 4 attaques soient liées plutôt que d'être une série de conflits géopolitiques, et au moins une ne l"est pas alors qu'une seconde, l'Isère, est de plus en plus incertaine (depuis quand des "Jihadistes islamistes" ne revendiquent-ils plus leurs attentats??? Ca n'a pas de sens de commettre un acte "Jihadiste" et de nier sa nature religieuse ensuite, ce qui revient à saboter soi-même son acte, absurdité et non-sens qu'aucun média ne commente), enfin, même si on avale toutes ces bêtises avec lesquelles on nous gave, le 26 juin même pris globalement pâlit grandement en comparaison de Verdun, pour ne citer qu'une bataille dans un pays.

Le jour où des "Jihadistes" tueront 5000 personnes en une journée sur notre territoire ou même 1000 (allez on va faire facile on va dire juste quelques centaines, mais c'est quand au fait la dernière fois oû c'est arrivé? Jamais, peut-être? Alors que des chrétiens qui se massacrent entre eux en invoquant Dieu, ça on connaît dans notre belle France), quand cela arrivera, à savoir jamais, alors on en reparlerta. (La preuve c'est que le pire que ces pauvres types largués arrivent à faire chez nous, c'est quelques victimes tous les 2-3 ans.

Je suis à peu près sûr que dans tous les pays occidentaux sans exception, même sans vérifier factuellement (si cela vous intéresse ou si vous avez des doutes partagez le fruit de la recherche), plus de gens meurent noyés en une seule année que tués par les "Jihadistes" en 10. Alors cette "menace Jihadiste" avec laquelle on essaie de nous effrayer, y'a pas de quoi en perdre le sommeil. Enfin si ça vous tracasse vous, comme cela semble être le cas, c'est votre affaire. Personnellement je préfère ne pas me laisser terroriser, justement, par ces fausses menaces qu'on gonfle à dessein. Pour cela j'attendrai la vague d'attentats sur des années qui fera des milliers de victimes ici. Mais 20 personnes ou moins tuées en un an par des malades, je préfère me soucier du cancer, des attaques cardiovasculaires et cérébrales, ou même des accidents de la route. Car la au moins il y a matière à s'inquiéter (regardez les chiffres, je suis sûr qu'ils sont éloquents). Mais la "menace Jihadiste islamiste"? A côté c'est du pipeau., ça vaut même pas la peine d'y perdre une nuit de sommeil :)

"Mais 20 personnes ou moins tuées en un an par des malades, je préfère me soucier du cancer, des attaques cardiovasculaires et cérébrales, ou même des accidents de la route. Car la au moins il y a matière à s'inquiéter (regardez les chiffres, je suis sûr qu'ils sont éloquents)"

Voici donc (je ne parle pas d'une journée à Verdun choisie au hasard en 1916) la preuve que non seulement la religion musulmane n'est pas violente (thème que ne fut pas vraiment abordé et qui est la question), mais qu'en plus, il n'y pas (ou de manière négligeable) de violences exercées actuellement au nom de la religion musulmane, ce qui reste le point ou le débat se trouve.

Equipée par un mouvement nommé "Boko Haram" (l'école (laïque) est illicite), une fillette de 13 ans a explosé à Kano (Nigéria) lundi dernier. Il y a hélas beaucoup plus de 20 personnes tuées de la sorte tous les ans, ce qui obère gravement votre jugement.

J'ai déjà eu l'occasion de signaler que la minimisation des violences exercées au nom de l'Islam fait partie d'un dispositif de gestion des perceptions permettant de diminuer le sentiment de culpabilité bien naturel des musulmans pacifiques. Elle est compréhensible, mais doit rester dans les limites de la simple raison, ce qui n'est pas (du tout) votre cas.

Réponse à François: "Voici donc (je ne parle pas d'une journée à Verdun choisie au hasard en 1916) la preuve que non seulement la religion musulmane n'est pas violente (thème que ne fut pas vraiment abordé et qui est la question), mais qu'en plus, il n'y pas (ou de manière négligeable) de violences exercées actuellement au nom de la religion musulmane, ce qui reste le point ou le débat se trouve."

Encore une fois vous prétendez lire des affirmations que personne ici, que ce soit dans l'article ou les commentaires, n'a affirmé. Où diable voyez-vous écrit qu'il n' y a aucune violence commise au nom de l'Islam??? Relisez le début de l'article et les commentaires,
Bon, je comprends que lorsqu'on ne peut pas contredire quelque chose avec preuves et arguments, on essaie de contredire des choses qui n'ont même pas été dites (genre "il n'y a pas de violences exercées au nom de l'islam"), c'est plus simple, mais faites un effort.

Au fait, c'est aujourd'hui l'anniversaire des 20 ans du massacre de Srebrenica en 95, qui fut le plus grand massacre de masse dans toute l'Europe depuis la seconde guerre, rien que ça. 8000 hommes et garçons musilmans exterminés par les forces serbes 5européennes, blanches et NON musulmanes) au nom d'une idéologie eurocentrée de type suprémaciste, nettoyage ethnique et religieux des populations musulmanes etc.)

On ne parle pas des camps de viol de femmes musulmanes, ce que même Al Qaeda n'a jamais fait.

"Equipée par un mouvement nommé "Boko Haram" (l'école (laïque) est illicite), une fillette de 13 ans a explosé à Kano (Nigéria) lundi dernier. Il y a hélas beaucoup plus de 20 personnes tuées de la sorte tous les ans, ce qui obère gravement votre jugement. "

Non, c'est votre jugement qui ne fonctionne pas car là on parlait de la France. Mais merci de montrer que vous ne pouvez pas démentir ce chiffre et que vous devez recourir à des pays en guerre. A ce compte là il faut compter également toutes les victimes civiles des guerres américaines, les 500 000 enfants en Iraq, pour ce seul pays. Juste pour les enfants, ce que Madeleine Albright elle-même a reconnu, en affirmant sans sourciller que "cela valait la peine".

Un demi million de gosses musulmans tués pour les objectifs US, ça aussi ça fait pâlir la performance des Boko Haren, n'est-ce-pas?.

"J'ai déjà eu l'occasion de signaler que la minimisation des violences exercées au nom de l'Islam fait partie d'un dispositif de gestion des perceptions permettant de diminuer le sentiment de culpabilité bien naturel des musulmans pacifiques. Elle est compréhensible, mais doit rester dans les limites de la simple raison, ce qui n'est pas (du tout) votre cas. "

Faux. On signale au contraire la maximalisation et l'exagération insensée des violences commises au nom de l'islam en les recadrant objectivement dans l'histoire et l'actualité et en comparant ces violences avec celles commises au nom d'autres religions à commencer par le Christianisme ou d'autres idéologies non-religieuses, que ce soit dans le passé où encore aujourd'hui. Et on montre que ces violences soit ne sont pas plus grandes que n'importe quelles autres soit sont souvent moins meurtrières. Voir tous les examples de l'article, à commencer donc par les 2 guerres et l'Holocauste si on ne veut pas remonter dans le passé lointain où la différence au détriment du Christianisme, des nationalismes et empires européens est encore pire, Voir aussi des terroristes comme Breivik, qui lui en a tué 80 en un seul coup, à comparez à Merah ou aux Kouachi ou même aux 3 combinés, voir les 8000 de Srebrenica, vu que c'est l'anniversaire des 20 ans etc.

Remettre les choses dans une perspective chiffrée, c'est rétablir la réalité objective, historique et démontrée, des choses, pas la nier. Ca fait combien de fois la totalité des meurtres Jihadistes commis par Merah, Nemmouche, et les Kouachi combinés?

Réponse à RLD:

la démonstration et les preuves dures ont été apportées au moins 2 fois dans la conversation plus bas. Et c'est plus solide que des romans, même de Barbusse. Bon, je recopie. Mais avant rappeler-vous que les religions ne sont pas plus dangereuses que les autres idéologies non-religieuse. Le second article qui vient d'être posté en apporte la preuve.

Pour la guerre, comme j'en informais François, sa dimension religieuse a été mise en évidence par les tout derniers travaux des meilleurs historiens ainsi que par l'Historialle de Péronne. Entre autres choses.

"Je vous reprends cependant sur un point, celui de la 1ère guerre mondiale comme guerre religieuse, idée que vous qualifiez de délire, sans vous rendre compte que vous révélez encore par là une ignorance totale sur ces sujets et périodes.

Vous n'avez à l'évidence jamais visité l'Historiale de Péronne, le plus grand musée vivant sur cette guerre. On y redécouvre la dimension de guerre religieuse, de guerre au nom de Dieu dont vous n'avez de toute évidence pas conscience. Avant cela, les travaux pionniers de Stéphane Rouzeau et Annette Becker sur la "culture de guerre", les 2 plus grands historiens de cette guerre excusez du peu, ont eux mêmes documenté cette dimension de guerre religieuse. Lisez par exemple "14-18. Retrouver la guerre", si vous n'en lisez qu'un seul. Il s'agit d'une somme désormais reconnue comme un des ouvrages les plus importants et novateurs jamais écrit sur cette guerre.

Même sans cela, la publication de collections de lettres de poilus, qui invoquent Dieu sans cesse et la civilisation chrétienne comme motivation , mais aussi des films populaires comme Joyeux Noel ont eux aussi montré que 14-18 était bel et bien aussi une guerre religieuse, une guerre au nom de Dieu. Revoyez la scène terrible, mais historiquement véridique, du discours de l'archevêque de Canterbury aux soldats anglais, où il leur explique qu'il s'agit d'une guerre de civilisation où Dieu leur somme de détruire l'antéchrist allemand, et ce genre de choses. Bien sûr on disait la même chose de l'autre côté. Le discours est authentique, et assez connu des historiens d'ailleurs, y compris de ceux en histoire anglaise, le réalisateur n'a pas touché une virgule."

L'affirmation du caractère religieux de la guerre de 14 et la négation du caractère religieux des violence exercées actuellement au nom de l'Islam, que l'on compare avec constance avec la mortalité par cancer est plaisante, un peu énervante, mais plaisante.

Elle reste néanmoins de basse intensité, à la hauteur des patientes réponses qui lui sont adressées, malgré les théories sur sa motivation qu'on lui soumet, malgré les factuelles remarques sur les contre vérités émises. Une sorte de routine de fond de court, faite quasiment d'une main.

La fin de la migration du système de commentaires fera sans doute apparaitre les derniers commentaires publiés, à moins que la limite ne soit atteinte.
A bientôt Michael !