salam
Je ne cesse de le repeter dans toutes mes interventions il faut que nous musulmans se mettent d'accord sur un processus d'abattage
l'aricle ci dessus confirme ce que je disais a Hadj Abdealziz Di Spigno d'ASIDCOM qui voulait de ma part des preuves , en voici une ,AVS declare ouvertement qu'elle utilise l'electronarcose apres l'abattage sur demande de l'abattoirde volaille. Elle utilise aussi l'elecrocnarcose pour les bovins sur demande de l'abattoir a des fins economiques( pour ne pas ralentir la chaine).
Je crois qu'il faut arreter de se moquer du consommateur musulman avec chacun sa facon de voir l'abattage certains en fonction des acteurs economiques comme AVS d'autres comme la mosquee d'evry qui ne s'appuie sur aucun texte, de toute facon nous savons tous ce que vaut les controles des mosquees d'Evry et de Paris .
Avant de participer aux débats du Grenelle de l'animal organisons nous un débat quel halal voulons nous?

oui Pat j'ai lu avec attention, l'interview de Dr Katme
il est bien en accord avec ma perception du sujet de l'electronarcose que se soit avant ou apres abattage. C'est ce que je revenqiue a chaque fois qu'il est question d'abattage
Je ne suis pas un specialiste de la volaille mais je peux affirmer en ce qui concerne les bovins, AVS pratique l'electronarcose et cela je l'ai vu.
C'est pour cela que meme si AVS se revendique comme l'association de controle avec 0 defaut , je voudrai bien que Mr Belatoui m'explique sur quel fondement religieux, il légitime l'electronarcose apres l'abattage, alors qu'il n'a aucun interet, comme le dit le responsable d'ASIDCOM ,si ce n'est accelerer la chaine d'abattage. Les juifs et les musulmans dans mon abattoir refusent ce genre de pratique car l'animal meurt a cause des electrochocs infligés moins de 30s apres le saignement.
wa salam

Salam alékoum

Tu n'offenses personne!
D'accord avec toi sur l'avis juridique, mais justement, par ta remarque tu mets en valeur la démarche d'AVS. Il applique la méthode puis après il demande une étude de licité. Ce n'est pas logique...
Tu commences cette étude de licité, puis, tu annonces cette étude aux consommateurs en mettant en avant le conseil religieux que tu as sollicité, les scientifiques et l'étude. Puis, tu appliques la méthode et tu le marques sur les produits pour ne pas tromper le consommateur...

Pour l'instant, sur les cartons d'AVS de volaille tu trouves deux écritures :
- certifié sans électronarcose au préalable
- certifié sans assomage
Sachant qu'il pratique l'étourdissement après la saignée, je ne comprend plus rien à leur écriture et dans quel cas il n'y a pas d'étourdissement dans le sacrifice rituel (avant et après la saignée).

Enfin, il y a peut être un débat au sein des savants qui donne diverses fatwas... Tu as des fatwas qui interdisent l'utilisation de l'étourdissement pour les volailles par exemple,...

Pour ne pas tromper le consommateur, il faut indiquer quel procédé dit "halal" est utilisé :
- Sacrifice manuel, sans étourdissement
- sacrifice manuel avec étourdissement (on peut préciser avant ou après la saignée)
- abattage mécanisé avec étourdissement

Aux consommateurs de choisir, même si les procédés sont déclarés licite. Tout simplement car étourdissement est synonyme de souffrance pour les animaux et de moins bonne qualité de viande...

J'insiste bien sur la démarche, il faut qu'elle soit transparente. Si après AVS fait appel par exemple au Dr Anil Haluk, spécialisé dans l'électronarcose des porcs, coordinateur du projet DIALREL (dialogue sur l'abattage rituel au niveau de l'Europe), scientifique pro-étourdissement, il y a aura aussi un problème de neutralité scientifique....

On demande de la transparence et de l'information pour le consommateur...C'est notre droit et notre responsabilité...

Wa salam

Bidar,
Quelle est au juste votre position sur l'étourdissement (pre et post mortem), sur quoi se fonde-t-elle ? Que voulez-vous dire par "se moquer du consommateur musulman" ?
Merci d'avance.

Pat,
Dire que Haluk Anil est spécialisé dans l'électronarcose des porcs n'est qu'une de vos nombreuses phrases à l'emporte pièce. Non seulement c'est inexact mais cela n'a rien à voir avec le débat. Votre association ASIDCOM est coutumière des phrases chocs, il serait préférable d'éviter les attaques gratuites pour un débat intéressant et sérieux.

Florence Bergeaud-Blackler

Le "consommateur" tout court (musulman ou pas) est l'acteur oublié du débat, comme je l'écrivais dès 2004...
http://www.inra.fr/esr/publications/cahiers/pdf/bergeaud.pdf?PHPSESSID=1d8e5f0f25a1f6d277653c6c8d8ccc99
Dire que M.Anil est pro-étourdissement est exact. Toutefois, on ne peut pas reprocher à un sicentifique qui a passé de nombreuses années à essayer d'améliorer les techniques d'étourdissement, d'avoir des convictions. De là à en déduire qu'il y a un problème de neutralité scientifique dans le projet DIALREL qui compte de nombreux autres experts, voilà encore un de vos raccourcis chocs. En le faisant "spécialiste de l'étourdissement des porcs" alors que comme vous le dites ensuite vous même il a travaillé sur toutes les espèces, vous voulez frapper les esprits de façon polémique. Pensez-vous que faire dans le sensationnel soit une bonne base de dialogue ?
Ensuite vous faites référence au débat du 7 Mai dans le cadre des rencontres Animal et Société organisé par le MAP- et qui je précise n'a rien à voir avec le projet DIALREL-. Là je suis d'accord avec vous pour dire que les conditions d'un vrai débat n'étaient pas réunies et qu'en effet la conclusion apparait presque surréaliste. Les associations de consommateurs (et pas seulement de consommateur musulman que vous dites représenter dans ASIDCOM) manquaient en effet.
FB
www.dialrel.eu

Concernant les travaux de M.Anil, les publications sur l'électronarcose des porcs sont étalées de 1991 à 2004. Les publications des autres travaux concernant l'étourdissement des animaux semblent plus ponctuelles. Ceci mériterait un travail plus approfondi notamment en regardant l'ensemble des communications, publications et utilisation de ses travaux pour déterminer son degré d'expertise pour chacune des espèces concernées.
Sa page web de l'université de Bristol ne donne pas plus d'info sur ses travaux de recherches:
http://www.vetschool.bris.ac.uk/staff/staff_member.html?person_code=009178
Enfin bon, il y a d''autres membres scientifiques vétérinaires du consortium DIALREL.... Gregory, Wenzlawowicz, Holleben, Yesildere,... Sont 'il aussi pro-étourdissement ? Il me semble que oui pour Gregory vue ses publications que j'ai pu trouver sur siencedirects.com... Sur le site Dialrel, pour le coté vétérinaire, il y a seulement que la fameuse présentation DIALREL "photos choc" de H. Anil à télécharger...
http://www.sancotraining.izs.it/news_corso03/training%20aid/16%20October%202007/Anil%203.pdf
Autrement, c'est des références ou on n'a pas forcément accès...

Au vue des enjeux autour de notre abattage rituel, j'espère que les différents acteurs (particuliers,médias, scientifiques, associations, CRCM, CFCM,...) de notre communauté vont s'impliquer dans le débat et s'intéresser et analyser les différents projets-débats autour de notre abattage rituel (projet Norme NF Halal, Grenelle de l'animal, Dialrel.eu, )...

Pour revenir à mon idée de départ, j'espère que l'association AVS publiera de façon transparente son étude de licité (savants et scientifiques, financement de l'étude) et qu'elle indiquera clairement les procédés qu'elle utilise.
Cette association a gagné ma confiance par les faits suivants : pas d'utilisation de l'étourdissement lors du sacrifice rituel, transparence, charte de qualité et traçabilité... je suis très déçu d'apprendre qu'elle utilise l'étourdissement après la saignée rituelle...

PS: Mme Bergeaud-Blacker, merci de ne pas mélanger mes commentaires laissés sur Saphirnews ou d'autres médias, qui sont de ma propre responsabilité, à l'association ASIDCOM...

Salam alikoum
Mr Bidar
Ce qu'a fait Al'Rissala est fait aussi par la mosquée de Paris à l'abattoir de Feurs (département 42) où l'abattage est fait en station debout avec la bénédiction sur place des vétérinaires , dire pour limiter le purpura.
Fraternellement

l’étourdissement post-abattage ??????

quel intérêt si l'animal est déjà abattu

Vous vouiez écrire pré-abattage

Bonsoir, salam,

Le magazine en ligne Al Kanz rapporte le point de vue de l’OABA sur la douleur ressentie par ces derniers « Aujourd’hui, c’est moins l’étourdissement que la douleur engendrée qui pose problème, selon l’OABA, aux musulmans. C’est pourquoi l’OABA propose une étude scientifique sur la douleur. »

L'étude sur la douleur voilà un sujet important. Pour avoir une étude vraiment objective, il faudrait à la fois être Jésus (qui redonne la vie) et Salomon (qui parlait aux animaux) pour faire revenir l'animal abattu et l'interroger pour savoir si la bete a souffert ou non.

Sinon, je conseille à l'OABA de faire un état des lieux avant de demander une étude scientifique sur le theme de la douleur animale. De nombreux chercheurs, doctorants, vétérinaires depuis 1980 ont réalisé d'excellentes études sur la douleur avec la mesure de paramametres scientifiques donc objectifs comme le taux d'oxygène, le taux d'adrélanine, ...
De nombreux critères qui montrent indirectement si l'animal a souffert ou pas.
Donc au lieu de demander une étude, il faut travailler sur l'existant, vous ne perdrez pas de temps à faire ce qui a déjà été fait de manière rigoureuse. De nomnbreux rapports existent du ministere de l'agriculture, de l'ecole vétérinaire Alfort ...


"Pour les bovins c'est un peu plus délicat puisque nous avons a faire a des carcasses entières et je ne pense pas que les controleurs d'AVS en allant visiter leurs clients vont leurs preciser que les bovins ont subi plusieurs electrochocs-30s apres la saignée, j'imagine la réaction du client apprenant cela."
Je n'ai jamis entendu ou vu de pratique d'electrochocs apres la saigné en tout cas chez le leader européen des produits carnés, il n'y a pas d'electrochoc. C'est completement absurde de pratiquer cela apres la mort de l'animal. Il faut rappeler que jamais l'electronarcose est pratiquer pour les bovins étant donner le volume et la masse de l'animal. Par contre c'est bien l'assomage qui est pratiquer.
Il faut rappeler que le but des techniques d'étourdissement visent à anesthésier l'animal et non à le tuer. La preuve quand le cerveau est détruit(assomage par tige perforatrice) le coeur continu à battre donc l'animal se vide de son sang apres la saignée. Il ne faut pas confondre AUCUNE TECHNIQUE D'ETOURDISSEMENT NE TUENT L'ANIMAL; Chretien Kabyle a raison de soulever cette contradiction.

En conclusion, je trouve qu'on focalise avec ces techniques d'étourdissement sur un faux problème. Même l'aspect religieux, certains savants aprouvent l'étourdissement, d'autres ne sont pas d'accord. Si les textes fondateurs ne donnent pas de réponse en faveur de ces techniques, le coran n'en parle pas et donc ne l'interdit pas. Partant du principe que ce qui n'est pas interdit,l est alors permis c'est la dessus que se basent ceux qui sont en faveur des techniques d'étourdissement. D'autant plus que l'ensemble de ces techniques, si bien pratiquées, diminue la soufrance de l'animal. On ne peut être que pour.

Les véritables problèmes sont ailleurs d'une part en amont les conditions d'élevage (lieu, espace confiné, alimentation...) et de transport. D'autre part en aval la qualité de la viande peu être mauvaise voir médiocre pour les produits halal. Certaines entreprises réservent leurs plus mauvaises viandes aux boucheries musulmanes. Les boucheries achetent et revendent car le consommateur accepte. Il faut donc sensibiliser les consommateurs musulmans à la qualité ...

Salam, Bonsoir,

Merci pour ta remarque Bidar. J'ai personellement travailler chez Socopa le leader européen des produits carnés à Villeufranche et à la Ferté bernard. Parler d'etourdissement post saignée ou d'electronarcose c'est induire le lecteur en erreur car l'anesthésie par étourdissement qui a lieu avant la saignée permet d'éviter à l'animal de souffrir au moment de la saignée. Quand on parle d'electronarcose il ne faut pas que l'animal soit mort.
Il faut donc parler d'electrocution post abattage. Maintenant je suis sur la même longeur d'onde.

Au sujet de cette stimulation électrique, on a dépassé le stade principal de l'abattage rituel, c'est à dire que le sacrifice a déjà eu lieu. La stimulation électrique qui a lieu après la saignée vise a accélerer la phase de maturation et minimise la perte par exudation au moment du resuage c'est à dire que la carcasse perdra moins d'eau (ce qui est interessant pour l'industriel qui vend la viande au Kilo). C'est une technique connue depuis fort longtemps mais on l'utilsait sur des pieces de viande entiere pour favoriser la maturation. D'alleurs l'electrocution est acceptée pour le Kasher, quand on connait les conditions strictes de la kasherisation ... d'autre part l'electrocution c'est l'entreprise qui la met en oeuvre dans son interêt, AVS n'a aucun intérêt à l'electrocution.

Je pense qu'il ne faut pas ajouter trop de confusion à ce qui reste simple. Ne pas compliquer la situation.
Si déjà le sacrificateur est bien choisi pas uniquement parcequ'il fait parti des opérateurs de l'abatoir et qu'il a un nom a consonance arabe ou turc. Qu'il respecte les conditions du sacrifice musulman et qu'en plus on le contrôle de temps en temps (ce qui est rarement fait) et qu'il respecte les regles d''hygiène c'est déjà pas mal.
Sans provocation de ma part, franchement le reste c'est secondaire!

salam fb
AVS n'a aucun intérêt à l'electrocution.
Ce n'est pas ce que declare "Hocine Belatoui du département abattoir d’AVS justifie l’utilisation du choc électrique post-abattage pour les volailles pour « des raisons économiques et uniquement sur demande de l’abattoir pour éviter la casse des ailes et des volatiles ». "
Je suis un peu pres d'accord avec toi sur la fin de ton intervention, mais je rajouterai avec le materiel adequat car comme tu peux le voir les rabbins viennent avec leurs propres couteaux bien aiguisés alors que nous musulmans la plupart du temps on se sert des couteaux de l'abattoir qui ne sont pas conforme comme me l'a fait remarqué un technicien membre de l'association de defense des animaux lors d'une visite de notre abattoir.
un couteau proffesionnel coute un peu pres 200 euros, ce n'est rien pour une association comme MCI ou AVS et bien figure toi le responsable de chez MCI n'a jamais voulu acheter un couteau pour leur sacrificateur alors qu'un couteau peut etre utiliser pendant +10 ans.
Bien choisir le sacrificateur oui car quelque fois nous avons des surprises comme une fois j'ai controlé le sacrificateur pres de l'age de la retraite a Socopa Gacé il ne sait pas lire alors pour lui faire signer des certificats l'abattoir a aucun mal.
a+