Je suis parfaitement d'accord sur le principe. Mais le problème réside dans l'évaluation de la neutralité. Le prosélytisme est ainsi fait qu'il profitera de cet espace de tolérance pour se poursuivre en toute impunité. Les réticences des responsables à entreprendre un licenciement pour ce motif avec les risques de poursuite et de condamnation devant les prud'hommes reviendra à une acceptation tacite du prosélytisme.

Non. Etre laïque, c'est empêcher que toutes les visions du monde ne viennent remettre en cause les principes fondamentaux de notre république en limitant leurs portées. Pour résumer: bienvenue dans la sphère privée et exclue de la sphère publique.

Non. Toutes les visions du monde ne sont pas égales. Celle dans laquelle l'homme est supérieur à la femme, le croyant est supérieur à l'infidèle, ... ne me semble pas relever d'une "préférence" et n'est en rien une alternative acceptable au regard des valeurs portées par notre société laïque et égalitaire.

Bonjour Palisade,
Alors, par "toutes les visions du monde sont égales", j'entendais tout simplement qu'il ne fallait plus être de la religion du roi pour être sujet du roi. Autrement dit, je faisais allusion à tous les citoyens qui se sont battus et mis autour d'une place pour faire cette fameuse loi de laïcité, que ce soit pour les autres croyants ou pour les non croyants. Mais je suis d'accord avec vous, il ne s'agit pas de visions du monde "philosophiques" ou "idéologiques" ou "traditionnalistes" qui entraveraient les principes fondamentaux de la Constitution française et du droit européen. Or justement, l'égalité de l'homme et de la femme font aussi partie des droits fondamentaux, comme la liberté de conviction. Mais l'un ne prévaut pas sur l'autre. Ils doivent se respecter mutuellement. Une pratique religieuse ne doit pas entraver les autres principes fondamentaux des constitutions et du droit européen, cela fait partie des critères de gestion. C'est ainsi qu'au Canada, les tribunaux empêchent maintenant les hommes de divorcer civilement tant qu'ils n'ont pas rendu leur "guess" à leur femme, c'est à dire le droit de se remarier selon la religion. Jusque là, un juif pratiquant, selon la règle juive, pouvait divorcer sans permettre à sa femme de se remarier. Ce n'est plus possible. S'il veut être divorcé civilement, sa femme doit pouvoir être libre de se remarier et le juge civil le vérifie. Sinon il ne libère pas le mari. Voici un exemple où deux droits fondamentaux se sont affrontés, et où le juge a imposé à la pratique religieuse d'être compatible avec le droit fondamental de l'égalité des sexes.
Mais pour notre affaire de crèche, il ne s'agit pas, dans ce cas précis, d'une femme dont le droit à l'égalité n'est pas respectée. Il s'agit d'une femme autonome, adulte, directrice adjointe de la crèche, pour qui le port du foulard fait partie de sa pratique, ni plus ni moins. On pourrait poser la question autrement s'il s'agissait d'une situation où la protagoniste serait visiblement sous la soumission d'un homme qui ne respecterait donc pas un de ses droits fondamentaux à elle... Mais ici ce n'est pas le cas. C'est d'ailleurs pour cette raison que toutes les situations s'évaluent cas par cas, selon le droit actuel.

Sur l'autre versant de vos commentaires, je pense qu'il faudrait à présent éduquer tous les enfants au respect des autres visions du monde, au sens des autres religions ou de l'athéisme. Parce que le rapport de force existe, c'est vrai, parce que justement les individus ne connaissent pas les critères de ce qui est permis ou pas. DU coup, si vous êtes dans un service où prédominent des salariés qui ne supportent pas la religion, vous êtes harcelé juste parce que vous refusez de boire l'apéro. Et si vous êtes dans un service où un prédominance de salariés sont musulmans, vous êtes harcelé si vous osez boire un café fumant à moins de 200 mètres en plein ramadan. Tout cela ne respecte pas la philosophie de la loi de 1905. ni le Code du travail d'ailleurs, tout simplement, dans un sens ou dans l'autre.
Voilà ce que je peux dire en réaction à vos commentaires...
Bien à vous

Trouvez -vous normal que des femmes travaillant avec des enfants aient des percings sur les sourcils,menton sans oublier tout les tatouages ? certes ça n'a aucun rapport avec le voile mais là aussi on pourrait l'interdire au nom de la bienséance car je trouve choquantes ses modes sans compter les vernis noirs ,les grosses croix et points hindous!

Absolument, c'est pour ça que la bonne question permise par le Code du travail est bien : est-ce que le signe "convictionnel" (lié à la conviction de la personne) entrave ses aptitudes à la mission ? dans votre cas oui, je suis d'accord avec ça.... et non pas : voile ou pas voile.... ou signe religieux ou pas.... Votre exemple est très juste...

Si on suit votre logique, Madame Bouzar, une personne souhaitant travailler dans une crèche et arrivant avec un badge du FN mais très décidée à transmettre les valeurs du "bien vivre ensemble", pourrait le faire sans problème ?
Le voile n'est pas qu'un simple bout de tissu. C'est un signe religieux. Il montre l'appartenance à une idéologie. Exactement comme le ferait le militant du FN qui afficherait son appartenance à la vue de tous en arborant son badge.
On ne peut pas transmettre des valeurs de neutralité en affichant ses préférences. C'est incohérent.
D'autant que le Coran, en plusieurs de ses passages, ne véhicule pas forcément les valeurs du "bien vivre ensemble" (se référer par exemple aux passages concernant les mécréants, les infidèles...).
Et à cet âge, l'enfant est peut être trop petit pour comprendre mais les images s'inscrivent dans son inconscient.
D'autre part, il ne faut pas oublier que dans ces quartiers, il y a beaucoup de femmes voilées, la religion musulmane est très présente. Les crèches et établissements scolaires sont les rares derniers endroits où l'enfant peut se frotter à la neutralité religieuse.
C'est important de conserver ces ilots vierges de tous signes religieux.
Car on sait bien que ce n'est pas dans une famille très attachée à une religion que l'enfant pourra faire l'apprentissage des autres religions, de l'athéisme et ensuite être libre de faire son choix.

Il y a beaucoup d'éléments dans votre propos. Je vais essayer de donner les miens :
1 - la conviction politique ne peut être protégée que lorsqu'elle n'entrave pas les aptitudes à la mission. Dans votre cas, je pense qu'elle l'entraverait, donc serait interdit.
2 - Votre lecture du Coran semble idéologique et partiale. Je pourrai, si j'avais le temps, vous démontrer que vos propos sont faux car enlevés du contexte de la révélation, du coup vous les mentionnez à contre sens, mais bref... le propos ici n'est pas théologique mais bien juridique : code du travail, loi de 1905, et cadre européen. Juste une remarque : en réduisant l'islam à des interprétations radicales, vous faites le jeu des radicaux puisque vous validez leur interprétation... C'est ainsi qu'en Occident, ils prennent de plus en plus de pouvoir...
3 - J'ai bien insisté en disant que l'on pouvait être "sans signe et pas neutre" (ce qui semble d'ailleurs votre cas, vous voulez imposez votre angle...) et que l'on pouvait être "avec signe (discret, de couleur, donc non ostentatoire) et neutre", si l'on respecte les gens athées, etc. Cela ne veut pas dire que toutes les puéricultrices voilées correspondent à cette exigence! Je répète juste ce que la loi actuelle déclare : il faut évaluer cas par cas, à moins qu'on décide de faire (encore) une loi pour interdire le port de signes religieux dans les crèches.... au quel cas, le droit européen exige deux choses, comme vous le savez : que l'on démontre qu'il y a danger pour l'ordre public et danger pour les droits d'autrui. Sinon on n'a pas même pas le droit de faire une loi. Ce n'est pas moi qui parle mais la loi européenne et française.
4 - Juste un petit commentaire depuis le temps que je fais des études de terrain : lorsqu'on diabolise un signe religieux, il devient le symbole de la religion. Et les gens s'y accrochent encore plus, pour défendre leur religion, de façon plus ou moins inconsciente. AU contraire, lorsqu'on oblige les gens à se mélanger, c'est là que le "faire ensemble" fait avancer les interprétations et permet les remises en question des interprétations sectaires et radicales. En France, de nombreux musulmans nés en France, qui ont été mélangés depuis l'école maternelle avec des enfants qui ne croient pas en Dieu ou d'autres religions, ont remis en question des discours religieux qui parlaient de "mécréants" ou employaient des termes de cette sorte. Cela les a choqué. Pourquoi? Parce qu'ils étaient amis avec Elisabeth et les autres. Cela n'est pas aussi flagrant en Angleterre par exemple, où les musulmans peuvent s'ils le veulent rester un long moment "entre musulmans". Du coup, il n'y a pas la même réflexion. C'est la "transpiration commune" qui permet une nouvelle herméneutique, adaptée au nouveau contexte laïque. Ce travail a été fait par les Chrétiens sur des centaines d'années...

Je pense que personne n'est neutre. Pas même vous.
Je n'essaye pas d'imposer quoi que ce soit. J'essaye juste de vous montrer que je ne suis pas d'accord avec les arguments que vous avancez.
Ensuite, je suppose que de nombreux électeurs du FN (dont je ne fais pas partie) doivent penser qu'ils ne sont pas fascistes et que leur parti ne l'est pas. Tout est affaire d'interprétation.
Un peu comme nos deux visions du Coran (que je connais pour l'avoir étudié).
Je suis d'accord avec vous par contre quand vous dites qu'il ne faut pas diaboliser les signes religieux car je pense que la stigmatisation amène au rejet et à la radicalisation mais je pense comme Palissade (commentaire plus haut) qu'accorder un doigt peut amener à se faire manger le bras en entier et qu'il y a des intransigeances à avoir justement dans les lieux qui se veulent d'enseignement et de transmissions de valeurs propre à notre République.
Une cohérence de la part des familles qui ne veulent pas sacrifier à leur religion serait de s'organiser pour proposer des crèches et des établissements scolaires religieux. Il en existe des chrétiens et des juifs. Je n'en ai jamais vu de musulmans.
Pourquoi ?

Merci en tout cas d'avoir pris le temps de me répondre.

Comme je le disais déjà, l'autorisation au cas par cas n'est pas une solution pratique. Elle suppose une judiciarisation, et donc l'aveu de l'incapacité à trouver une solution à l'amiable acceptable par les deux parties. Or si le prosélyte n'hésite pas à judiciariser les freins à ses pratiques ostentatoires au nom de sa liberté religieuse, son adversaire a beaucoup à perdre s'il est condamné; en particulier en terme d'image. Inutile de connaître la théorie des jeux pour comprendre que le prosélyte est gagnant dans tous les cas de figure: soit l'adversaire abandonne ou la justice donne raison au prosélyte, et le prosélytisme avance; soit la justice lui donne tord et il peut faire valoir son statut d'opprimé par une société nécessairement raciste ou opprimant sa religion. La laïcité est donc toujours perdante, car même lorsqu'elle s'impose, elle n'est pas acceptée.

Comment pouvez-vous d'ailleurs parler de respect mutuel entre laïcité et certains mouvements religieux? La très large diffusion du Halal dans les filières de restauration collective constitue à ce titre un véritable scandale. L'absence de reconnaissance des décisions de droit civil par les autorités religieuses en est un autre, comme pour les tribunaux islamiques au Royaume-Uni (voir le mouvement "One Law for All").

Dans le cas qui vous préoccupe, une femme peut évidemment se voiler librement. Néanmoins, le port du voile reste un signe manifeste d'enfermement de la pensée (interprétation littérale du Coran) ou d'enfermement communautaire (motivé par son propre regard totalitaire ou l'endogamie religieuse), donc d'intégrisme, et ses valeurs anti-républicaine que j'évoquais précédemment.

Il ne s'agit pas ici de stigmatiser les intégristes, mais de cantonner leurs pratiques religieuses à leur sphère privée. Ils n'ont pas à imposer leurs pratiques ostentatoire à une société civile fondamentalement laïque.

Ce n'est pas l'exposition à l'intégrisme religieux qui engendre la tolérance.

As'salam (Paix),

Vous écrivez : "Le voile n'est pas qu'un simple bout de tissu. C'est un signe religieux. Il montre l'appartenance à une idéologie. Exactement comme le ferait le militant du FN qui afficherait son appartenance à la vue de tous en arborant son badge. On ne peut pas transmettre des valeurs de neutralité en affichant ses préférences. C'est incohérent."

Le voile est effectivement une obligation religieuse, il met en avant l'appartenance religieuse d'une musulmane. Concernant le badge, cela ne me dérange pas non plus, tant que la personne ne fait pas de prosélytisme orale auprès des différentes personnes.

Vous écrivez : " D'autant que le Coran, en plusieurs de ses passages, ne véhicule pas forcément les valeurs du "bien vivre ensemble" (se référer par exemple aux passages concernant les mécréants, les infidèles...)."

C'est que vous n'avez pas vraiment lu Le Saint Coran, si je vous cite ce verset concernant le "bien vivre ensemble" :

- Sourate 60 - Verset 8
"Dieu ne vous défend pas d’être bons et équitables envers ceux qui ne vous attaquent pas à cause de votre religion et qui ne vous expulsent pas de vos foyers. Dieu aime ceux qui sont équitables."

Vous écrivez : "(...) Et à cet âge, l'enfant est peut être trop petit pour comprendre mais les images s'inscrivent dans son inconscient. (...)"

Un enfant occidental [et donc blanc] doit-il attendre un certain âge pour découvrir qu'il y a des être humain noir ? Bronzé ? Avec des yeux bridés ? Des gens aux cheveux blonds, ou brun, ou roux, ou d'autres couleurs ? A quel âge est-il possible de lui faire découvrir des reportages sur sœur Emanuelle ? A quel âge peut-il visiter des monastères ou des églises ? A quel âge peut-il sortir dehors au risque de voir des affiches de publicités perverses, des gens de couleurs et de tenues vestimentaires différentes, ... ? A quel âge doit-il découvrir le monde qui l'entoure avec sa diversité cultuelle et culturelle ?

Restant disponible pour toute correction et/ou précision de mes écrits, incha'ALLAH.

Was'salam.

As'salamoualaykoum,

@ Madame Dounia Bouzar

Vous écrivez : "Votre lecture du Coran semble idéologique et partiale. Je pourrai, si j'avais le temps, vous démontrer que vos propos sont faux car enlevés du contexte de la révélation, du coup vous les mentionnez à contre sens, mais bref ..."

Votre lecture du Coran à vous aussi à l'air identique. Je serais [pour ma part] éventuellement intéressé de votre démonstration à ce niveau-là, car le sujet de l'article est le voile, donc en rapport direct avec le sujet.

Was'salamoualaykoum

As'salam (Paix),

Vous écrivez : "D'autre part, il ne faut pas oublier que dans ces quartiers, il y a beaucoup de femmes voilées, la religion musulmane est très présente. Les crèches et établissements scolaires sont les rares derniers endroits où l'enfant peut se frotter à la neutralité religieuse. C'est important de conserver ces ilots vierges de tous signes religieux."

Une sorte de bulle de neutralité religieuse [un peu hypocrite, tout de même], où la neutralité des convictions de chacun(e) ne serait pas appliqué à tou(te)s ... Imposez des mœurs de vie à d'autres, serait-il différent ? Une personne peut arborer une tenue vestimentaire étant presqu'une atteinte à la pudeur, cela ne dérangerait pas, mais une tenue vestimentaire différente, dérangerait ? Si pour ma part, je fais avec les mœurs d'autrui allant à l'encontre des miennes, pourquoi n'y a-t-il pas réciprocité ?

Vous écrivez : "(...) Car on sait bien que ce n'est pas dans une famille très attachée à une religion que l'enfant pourra faire l'apprentissage des autres religions, de l'athéisme et ensuite être libre de faire son choix. (...)."

Ceci est votre point de vue, je ne le partage pas et certain(e)s de mes coreligionnaires ne le partage pas non plus. Apprendre à ses enfants le respect des différences. Comme j'apprécie citer ces trois adages ci-dessous pour imager la position que devrait mettre en pratique la majorité des musulman(e)s et non-musulman(e)s vivant en France, je cite :

"Seul l'inculte réfute réfute en masse ce dont il(elle) est ignorant(e)"
"Cultivons nos différences et non pas l'indifférence"
"Le respect est réciproque ou il n'est pas"

Mon épouse est assistante maternelle [ou nourrice], elle porte le voile par obligation religieuse et par sa propre initiative, et je ne pense pas m'avancer en affirmant que si vous lui confiez la garde de vos enfants, elle s'en occuperait avec toute l'attention et le respect qu'elle a pour les enfants [musulmans ou non-musulmans] car chaque enfant fait partie de La Création de DIEU (Exalté et Glorifié soit-IL), elle leur donnerait ce qu'il y a de meilleur dans les rapport humains ainsi que dans la nourritures. Elle présenterait à vos enfants nos différences sans les contraindre à faire de même, juste pour les informer et les instruire, afin qu'ils connaissent et ne soit pas suspicieux vis à vis des différences.

Je suis musulman français d'origine polonaise [n'ayant d'origine que l'appellation], pour vous imager, je suis un musulman blanc occidental, issu d'une famille non-musulmane, et nous arrivons à gérer nos différences, même si en tant que musulman, nous ne tentons pas de contraindre ma famille a pratiquer notre religion, là où de temps en temps, elle aimerait nous faire renier certains enseignements de notre religion pour imiter certaines de leurs moeurs de vie ... Un peu comme la majorité des non-musulman(e)s souhaiterait contraindre les musulman(e)s à ne pas pratiquer [comme il le souhaite] leur religion.

Je ne vous contraint pas à mettre le voile, tout comme je n'ai pas contraint mon épouse, alors pourquoi vouloir contraindre à mon épouse à ne pas porter le voile, et ce, sous divers prétextes fallacieux ? Elle n'impose à personne son choix vestimentaire, alors pourquoi n'est-ce pas réciproque ? Mon épouse et moi-même connaissons le caractère obligatoire pour une musulmane de porter le voile (dans le cœur et sur la tête), mais cela ne nous permet pas de contraindre d'autres musulmanes à appliquer cette obligation religieuse, nous pouvons [et devons] rappeler et interpeler, mais seule l'intéressée pourra passer à l'acte ou pas.

Restant disponible pour toute correction et/ou précision de mes écrits, incha'ALLAH.

Was'salam.

Il faut dire que ce qui fait tache d'huile ce sont en effet les "cas" ici ou là et en "justice" de femmes voilées.

Ce qui est une réalité basique, c'est que la société française ou occidentale en général n'a plus depuis bien longtemps l'habitude de ces intrusions "d'obligations religieuses" dans le domaine éducatif, public, etc...

Il semble paradoxal de plus que ce qui est une obligation "religieuse" plutôt très "masculine" j'oserais dire, mais qui serait pour "passer inaperçue" en tant que gent féminine, de fait, en une société non islamisée devient au contraire un "phare" ce qui est contraire au but recherché.

Personne ne mettra en doute les qualités soit d'enseignante, soit d'aide maternelle, soit d'employée de crèche etc.... de confession musulmane.

Mais ce qui semble logique c'est que dans une société ou le voile n'est pas la règle, que l'on ne le porte pas sur son lieu de travail, mettant en avant sa qualité de "musulmane".

Il ne s'agit de pas de "contrainte" mais bien de simple neutralité basique.

Salam

As"salam (Paix),

@ José

Vous écrivez : "Ce qui est une réalité basique, c'est que la société française ou occidentale en général n'a plus depuis bien longtemps l'habitude de ces intrusions "d'obligations religieuses" dans le domaine éducatif, public, etc... "

Et dans les diverses colonisations françaises, au Maghreb par exemple, le voile était-il inhabituelle pour les français(e)s ? Pourquoi aujourd'hui est-il devenue inhabituelle ?

Vous écrivez : "Il semble paradoxal de plus que ce qui est une obligation "religieuse" plutôt très "masculine" j'oserais dire, mais qui serait pour "passer inaperçue" en tant que gent féminine, de fait, en une société non islamisée devient au contraire un "phare" ce qui est contraire au but recherché. "

L'obligation religieuse "plutôt très masculine" est un préjugé basé sur l'ignorance des un(e)s et des autres, préjugé amplifier par les politicien(ne)s et les médias. Par contre, l'obligation de se dévoiler [donc la contrainte] est paradoxale avec la liberté de religion et le respect des différences.

Pour passer inaperçue en Occident, les femmes ont été et seraient contrainte à certaines mœurs de vie, tel que le dénuement ou raccourcissement des vêtements, pour le plaisirs de leurs propres regards ? Ou pour le plaisir des regards masculins ? Pour vendre un yaourt, une femme nue, pour vendre un shampoing, une femme nue, pour vendre un morceau de viande, un morceau de viande nue, ... Il y a une belle hypocrisie de la part des accusateurs du "machisme musulman" alors que la majorité d'entre-eux usent de supériorité vis à vis des femmes (cf. la pseudo-parité, la pseudo-reconnaissance des droits de la femme, ...). Si certains musulmans s'attellent à changer l'ignorance de la majorité des musulman(e)s concernant les droits et devoirs des hommes vis à vis des femmes, il serait bon que les non-musulman(e)s n'usent pas d'hypocrisie en ce sens, et ne cherchent pas à détourner l'attention en pointant du doigt l'Islam et les musulman(e)s.

Pour ma part, si je baisse le regards sur ce qui me dérange personnellement, pourquoi n'est-ce pas réciproque ? Pourquoi devrais-je faire mon effort personnel pour un certain "vivre ensemble", et que vous ne le feriez pas et qui plus est, vous demanderiez à mon épouse d'enlever son voile et de renier une part de nos enseignements parce que vous le voulez ? Je n'ai pas contraint un seul crâne rasé à se laisser repousser les cheveux, je n'ai jamais contraint un rasta à couper ses locks et avoir une coupe de cheveux comme je le voudrais, je n'ai jamais contraint sœur Emanuelle pour qu'elle retire son voile, je n'ai jamais contraint une femme africaine de retirer son boubou, je n'ai jamais contraint une femme en mini-jupe et peinture de guerre [ou maquillage] à mettre le voile et une tenue plus pudique, je n'ai jamais contraint quiconque à embrasser l'Islam et à mettre le voile ou à se laisser pousser la barbe, ... Alors est-ce que vous pourriez ne pas contraindre mon épouse à ne pas retirer son voile, à ne pas être mise à part du monde du travail, et à la laisser faire ses choix par elle-même [dans le respect des enseignements de l'Islam, puisque elle est musulmane],tout comme vous le faite avec moi, malgré le fait que j'ai la barbe et que je pratique l'Islam ?

Vous écrivez : "Personne ne mettra en doute les qualités soit d'enseignante, soit d'aide maternelle, soit d'employée de crèche etc.... de confession musulmane. Mais ce qui semble logique c'est que dans une société ou le voile n'est pas la règle, que l'on ne le porte pas sur son lieu de travail, mettant en avant sa qualité de "musulmane". Il ne s'agit de pas de "contrainte" mais bien de simple neutralité basique."

La neutralité est-elle réciproque ? Elle ne l'est pas et ne pourra pas l'air si chacun(e) ne s'efforce pas réellement de faire avec ce qui peut le déranger personnellement, tant que cela ne fait partie de l'inacceptable réel. Ce principe de neutralité est détourné du vrai sens qu'il devrait avoir, et ce, à des fins plutôt perverses. C'est donc bien une contrainte pour les femmes musulmanes française de retirer leurs voiles, non pas pour des raisons de mieux travailler, mais simplement pour être dans une forme de "norme établie par des hommes et des femmes "en mal de liberté vestimentaire" ou imposant leurs mœurs de vie à autrui sous différents prétextes fallacieux.

Les qualités professionnelles devant donc primés sur le reste, pourquoi ne pas recruter pour ses compétences professionnelles une femme voilé ou non-voilé ? Ceci étant inscrit dans les lois républicaines, je cite :

«1. Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de convictions, ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction individuellement ou collectivement, en public ou en privé, par le culte, l’enseignement, les pratiques et l’accomplissement des rites.

« 2. La liberté de manifester sa religion ou ses convictions ne peut faire l’objet d’autres restrictions que celles qui, prévues par la loi, constituent des mesures nécessaires, dans une société démocratique, à la sécurité publique, à la protection de l’ordre, de la santé ou de la morale publique, ou à la protection des droits et libertés d’autrui. ».

Concernant le travail

Aucune personne ne peut être écartée d'une procédure de recrutement ou de l'accès à un stage ou à une période de formation en entreprise, aucun salarié ne peut être sanctionné, licencié ou faire l'objet d'une mesure discriminatoire, directe ou indirecte, telle que définie à l'article 1er de la loi n° 2008-496 du 27 mai 2008 (* 1) portant diverses dispositions d'adaptation au droit communautaire dans le domaine de la lutte contre les discriminations, notamment en matière de rémunération, au sens de l'article L. 3221-3, de mesures d'intéressement ou de distribution d'actions, de formation, de reclassement, d'affectation, de qualification, de classification, de promotion professionnelle, de mutation ou de renouvellement de contrat en raison de son origine, de son sexe, de ses mœurs, de son orientation sexuelle, de son âge, de sa situation de famille ou de sa grossesse, de ses caractéristiques génétiques, de son appartenance ou de sa non-appartenance, vraie ou supposée, à une ethnie, une nation ou une race, de ses opinions politiques, de ses activités syndicales ou mutualistes, de ses convictions religieuses, de son apparence physique, de son nom de famille ou en raison de son état de santé ou de son handicap.

(* 1) Constitue une discrimination directe la situation dans laquelle, sur le fondement de son appartenance ou de sa non-appartenance, vraie ou supposée, à une ethnie ou une race, sa religion, ses convictions, son âge, son handicap, son orientation sexuelle ou son sexe, une personne est traitée de manière moins favorable qu'une autre ne l'est, ne l'a été ou ne l'aura été dans une situation comparable.

Et l'islamophobie individuelle voir communautaire, a fait que des lois ont été créé à des fins perverses sous couvert d'un soit disant "meilleur vivre ensemble". Je vous rappelle par exemple que Chez L'Oréal, une jeune femme voilée, diplômée d'une grande école, vient ainsi d'être embauchée à un poste convoité. Malgré quelques réticences internes, la direction a tenu bon. « Nous avons pour politique de recruter uniquement en fonction des compétences. Cette candidate les avait, nous l'avons engagée. Le voile ne doit pas être traité comme un signe distinctif et on ne l'a pas pris en compte dans notre décision », explique Jean-Claude Le Grand, le directeur diversité. Une position que défend IMS-Entreprendre pour la cité, l'association créée par Claude Bébéar pour promouvoir la diversité dans le monde du travail : « L'entreprise ne peut pas, sans raison, interdire le port du voile. La vraie question est : la personne travaille-t-elle bien ou pas, remplit-elle sa mission ou pas ? » explique Benjamin Blavier, un de ses responsables.

Un peu de vérité et d'honnêteté dans ce domaine, ferait le plus grand bien aux français(e)s non-musulman(e)s et musulman(e)s, non !?

Restant disponible pour toute correction et/ou précision de mes écrits, incha'ALLAH.

Was'salam.

@Talib

Je retrouve dans votre longue réponse tous les archétypes du bon croyant musulman pro-voile (ou niqab) que j'ai déjà lu maintes fois sur le net, dans des forums ou des sites d'inspiration islamique.

On a réellement l'impression que c'est une question dont la réponse "argumentée" a été largement diffusée pour un discours identique...et identitaire.

D'ailleurs c'est encore plus amusant de le lire de votre part, surtout en faisant référence aux "affreux colonisateurs" tout en n'ayant en rien (polonais vous vous présentez d'origine...) de maghrébin ou autre ayant du "'souffert" de la dite affreuse colonisation.

Oui le voile existait sur place lors de la colonisation et alors ? Cela n'a rien à voir avec la tenue en question sur le sol des pays "colonisateurs".

Que je sache il y a eu d'autres populations colonisées, non musulmanes, habituées a vivre juste avec un pagne, les seins nus pour les femmes....et ce n'est pas pour autant qu'elles ont poursuivi leur tradition ancestrale en Europe ou ailleurs.

Sur place personne ne les a obligés ni aux uns d'enlever leur voile, ou de s'habiller forcés et contraints.

D'ailleurs le plus paradoxal en sus c'est que justement dans ces pays musulmans, de l'Egypte au Maroc..passant par le Liban et la Turquie.... il n'y avait pratiquement plus de voile et qu'il ne fleurit que depuis une vingtaine d'années et ce depuis que la manne pétrolière aidant le discours wahabite se fait entendre.

Et d'ailleurs vous savez parfaitement que même des exégètes musulmans ne pensent pas que le voile soit obligatoire pour toutes les femmes, en fonction des textes du Coran uniquement, et réservé aux seules épouses de votre Prophète.

Elles ont aussi bonne presse les lois républicaines qui servent précisément, fallacieusement, a faire valoir les droits de femmes voilées, alors qu'en aucun moment elles n'en étaient l'objet lors de leur rédaction.

On critique la société occidentale comme vous le faites, a fond, y compris dans la publicité pour un Danone, mais on prend bien entendu les textes de cette fameuse loi républicaine car elle vous convient. Non ce n'est pas être islamophobe (mot galvaudé s'il en existe de nos jours, comme l'anti-sémitisme d'ailleurs, on ne sait plus leur sens... ) de le dire.

Sauf que vous omettez de contextualiser aussi les textes, car ils furent rédigés alors que les musulmans ou musulmanes, sur le territoire français étaient inexistants pratiquement en termes de pourcentage de la population, d'une part, et d'autre part le paragraphe deux le précise bien, cette liberté est totale sauf si elle est contraire a la loi. La loi existe aujourd'hui, donc laissons les tribunaux trancher la question.

Il ne faut pas oublier dans le cas cité en référence que cette jeune femme avait été engagée alors qu'elle ne portait pas le voile, et c'est a son retour d'un long congé parental qu'elle a voulu le porter.

Grosse nuance ! S'est elle convertie pendant son congé parental ? Ou bien avant elle était moins bonne musulmane ?

Donc elle n'a pas été discriminée quant a sa religion lors de son embauche, ce qui fait que toute votre argumentation sur le sujet est nulle et non avenue.

Il m'a semblé comprendre qu'il existe un règlement intérieur a cet établissement et c'est lui qui prime, mais encore une fois au niveau légal (même si les textes des affreux colonisateurs sont très bons dans certains cas en effet) il faut laisser les magistrats trancher.

L'exemple cité de l'Oréal est également nul et non avenu, puisque à contrario de la jeune femme qui nous occupe l'employée en question s'est présentée depuis le premier moment voilée, l'Oreal est une société privée et non publique (la crèche l'étant de par son financement et son objectif éducatif considérée autrement). Et l'on ignore en sus quel poste était ou allait être couvert par cette employée voilée.

Tant que vous y êtes pourquoi ne pas citer aussi la candidate de Besancenot, voilée ? Les autres femmes issues de l'immigration et ayant occupé des postes gouvernementaux et se disant musulmanes étaient elles de mauvaises musulmanes ?

Cette discussion sur le voile peut être toujours assez passionnée dans ses manifestations mais une chose est certaine : l'occident malgré tous les reproches que l'on puisse lui faire offre une liberté a tout un chacun y compris la religieuse qui demanderait a ceux voulant pratiquer leur religion a une plus grande modestie dans les attitudes et revendications exagérées et "légales" auxquelles on assiste a grand renfort de Halde, Mrap, SOS je ne sais quoi, etc... etc...

Je finirai en disant que quand une femme, européenne ou autre, non musulmane, va vivre ou visiter un pays a majorité musulmane, avec des coutumes et traditions de "pudeur" différentes a leur pays d'origine, elles respectent celles existantes sur place (les consulats d'ailleurs en font mention dans leurs fiches de pays).

Quelle raison ferait qu'à contrario ce serait un scandale de demander que des femmes, musulmanes, en occident, respectent les cadres de ces pays ?

Allez dire en Algérie que vous allez faire du nudisme sur une plage car vos "convictions naturistes" sont les vôtres..... et vous verrez comment l'on vous accepte immédiatement !
*
Ahhhhh j'entends déjà votre réponse : "oui mais dans ces pays les droits de l'homme ne sont pas mis en avant comme en France" et je vous dirais moi alors qu'il serait bien plus utile d'aller faire pression légalement ou personnellement labàs pour qu'ils le soient que de venir faire des polémiques sur le voile en occident.

Salam

En réponse à Talib et José,
Juste pour vous dire que c'est moi qui suis intervenu pendant 6 mois à l'Oréal pour dénouer les conflits et permettre à Mona de passer d'un CDD à un CDI. L'IMS a repris ce cas car il a été fort médiatisé, en grande partie par mes soins. Vous trouverez notamment un gros chapitre sur ce qui s'est passé dans Allah a t il sa place en entreprise, qui est une enquête sur la gestion des revendications musulmanes sur 4 bassins d'emplois (400 interviews) publié par Albin Michel l'année dernière, et qui fait le point sur toutes les représentations négatives sur les pratiques musulmanes qui finalement entravent l'application des critères communs des managers... Pour faire simple, on n'évalue pas Mona comme Martine...
La vérité de cette histoire est que ceux qui l'ont embauchée n'ont pas "vu" son foulard comme musulman, tellement Mona était la meilleure, tant en compétences techniques que relationnelles. Mais lorsqu'elle a pris son poste de cadre supérieur (gestion), ses collègues ont petit à petit réalisé que ce foulard ne la quittait jamais, et elle-même leur a naturellement expliqué que ses convictions lui demandaient de ne pas montrer ses cheveux. Pourtant, Mona était tout à fait "intégrée" au "look l'oréal" : c'était un foulard toujours assorti à ses tailleurs, je l'ai nommé "le foulard hermès musulman de Mona". Malgré cela, quand je suis arrivée, le service était dans tous ses états. Grève de personnel, pétitions de syndicats, les équipes étaient divisées sur leurs positions, les uns étant traités de raciste et d'islamophobes, les autres étant traités de "complices des talibans"! Il a fallu 6 mois d'interviews pour déconstruire les transferts, fantasmes, angoisses, et faire comprendre que "Mona n'était pas aussi différente que ça", même si elle avait besoin de ce foulard pour avoir plus de force dans sa vie quotidienne. Car Mona exprimait très bien que son foulard symbolisait pour elle sa relation à Dieu, et que cela lui donnait de la force pour mieux vivre avec les autres dans son quotidien. In fine, les choses se sont progressivement calmées et elle a eu son CDI. Mais elle a tellement souffert de cette violence morale qu'elle a demandé à partir dans une des filières à l'étranger. Ce qui était intéressant et que je mets en valeur dans Allah a t il sa place en entreprise, c'est que chaque salarié, "pour" ou "contre" Mona adoptait une position non pas à partir de ce que Mona était, mais uniquement à partir des représentations qu'il avait de la catégorie "les femmes musulmanes voilées". Même ceux qui se battaient pour qu'elle reste pensaient à sa place, sans vérifier que cela correspondait bien à sa position.
De mon point de vue, c'est là la plus grande difficulté actuellement : les salariés musulmans ne sont pas évalués sur leurs compétences et leurs valeurs mais sur l'idée que l'on a d'eux. Or le sens qu'un croyant attribue à une pratique ou à un signe peut être différent de l'un à l'autre. C'est pour cette raison que l'on doit évaluer Mona comme Martine : pour ce poste de cadre supérieur : est-elle capable d'acquérir la "bonne distance? de se remettre en question? sait elle qu'elle a besoin des autres pour atteindre l'objectif commun? etc.
Et je le redis, l'image que l'on dégage a de l'importance : Mona était "lookée l'Oréal", son foulard ne constituait à aucun moment une entrave à sa fonction, même avec la clientèle ou les partenaires! La preuve, avant de savoir que c'était un foulard religieux, personne ne disait rien..... C'était une "L'Oréal cheveux cachés". Mais "une L'Oréal" avant tout...
Pour une puéricultrice (de crèche privée, cette crèche n'est pas un service public, vous vous trompez!!!!! et la salariée n'est pas puéricultrice mais directrice adjointe, donc plutôt à l'administratif) qui arbore un foulard de couleur et une autre qui serait "tout en gris" ou "tout en noir", le diagnostic sur le fait que cela entrave ses aptitudes pour la mission (seule limite à sa liberté religieuse selon le droit du travail) me semble différent ...
Quelle que soit la réponse, l'important est de passer par la loi pour y répondre et sortir de ces situations où les subjectivités personnelles font la loi...
Bien à vous

@Dounia

Malheureusement le cas présente de l'Oréal est en effet un miroir de ce que l'image de l'Islam donne de soi. Les compétences de la personne ne sont nullement en cause, mais l'image véhiculée, même "moderniste" ou "parce que je le vaux bien" en affichant sa religion de façon ostentatoire sera toujours motif a rejet.

Et encore une fois il faut revenir a l'essentiel dans une entreprise et un milieu occidental : la religion est une affaire privée qui ne doit pas s'exposer en public.

Plus l'Islam revendiquera au moyen d'un foulard, d'une cantine hallal, d'un horaire adapté aux prières et autres dogmes dans un milieu majoritairement laïc, ce sera cela le problème récurant.

Mona sera évaluée comme Monique et Fatima comme Isabelle quand cette démonstration religieuse sera réservée a ses horaires privés.

Pour la crèche, je ne me trompe pas, adjointe a la directrice ou pas, elle était bien sans foulard islamique quand elle a démarré son travail et ensuite elle a souhaité le porter et de fait, l'affaire en fait la preuve, l'imposer.

Et le fait de voir une personne affichant sa religion dans une crèche pré-supposée laïque comme tout lieu dépendant de l'Etat en France, est en effet peu "catholique" si j'ose dire.

Maintenant j'abonderai dans le fait qu'il faudrait des lieux ou ces femmes, souhaitant rester voilées pendant leurs horaires de travail (on peut se demander en sus quel homme viendrait perturber autant ces femmes pour qu'elles ne puissent pas enlever leur voile.... dans une crèche ! Comme si les papas venant déposer ou chercher leur bambin dans ce lieu étaient des sadiques souffrant de sex-addiction) les aient, de façon confessionnelle.

Comme le dit si bien le proverbe, chacun chez soi et les cochons seront bien gardés (ou les moutons pour faire d'avantage hallal ;) )

Votre raisonnement pourrait être fondé et se tenir s'il n'existait pas les lois du Code du Travail et la loi de 1905. Effectivement, cela aurait pu être une option des révolutionnaires, cela a failli l'être d'ailleurs : la religion chez soi et plus rien de religieux ne rythme la "vie publique", au sens de "lieu public" cette fois. Les révolutionnaires avaient essayé de séparer les jours ferriés des fêtes chrétiennes par exemple.
Mais ce qui ne fonctionne pas (dans votre raisonnement), c'est que les lois françaises déjà citées et européennes déja citées également , posent bien la liberté religieuse comme liberté fondamentale (au même titre que le droit à l'intégrité corporelle par exemple...) et comme liberté publique. Donc ce qui pose problème, c'est justement ce décalage entre ce que j'appelle la "laïcité narrative" (la façon dont les Français se sont racontés la laïcité, ont vécu la laïcité si vous préférez...) et la "laïcité juridique" (l'ensemble de lois qui constitue un système juridique pour que la laïcité soit respectée, et ce système juridique est construit autour de l'adage : ma liberté s'arrête où commence la tienne, et non pas "ma religion s'arrête à la porte de chez moi").
Donc c'est impossible de ne pas appliquer les lois. Ou alors il faut les changer... Le fait qu'une salariée, qu'elle s'appelle Fatima ou ALine, décide un beau matin de venir avec un foulard ne change rien à l'application des lois. Il s'agit toujours d'une liberté fondamentale, qui ne peut être limitée que ci celle-ci entrave ses aptitudes nécessaires à sa mission. Donc il faut étudier, à chaque fois, le contexte de la situation, pour vérifier si oui ou non, ce signe convictionnel (ce sont les mêmes lois pour les signes politiques ou philosophiques) entrave l'aptitude du salarié à sa mission. C'est juste l'application du code du travail, qui spécifie de plus que cela doit être l'entrave à cette liberté doit être "proportionnée au but recherché et justifiée par la tâche à accomplir".
On est vraiment ici non pas dans les convictions personnelles (le foulard est ceci ou cela, pourquoi le met elle, etc. : cela relève de sa liberté de conscience et l'employeur n'a pas à s'en mêler), mais dans la simple application du code du travail.
Il n'y a que pour les salariés qui travaillent dans un service public qui ont l'obligation de neutralité, qu'ils soit fonctionnaires ou affiliés. Mais je suis confuse de me répéter : il ne suffit pas qu'une entreprise accueille du public ou reçoive des fonds publics pour être un "service public". Pas du tout, c'est la même chose pour certaines associations de jeunes qui effectuent des missions de service public (prise en charge des jeunes) avec des subventions publiques, mais ne sont pas des services publics et relèvent du droit privé, comme cette crèche... Je le traite dans l'ouvrage qui vient de sortir : Laicité mode d'emploi où il y a 42 situations dont ce type d'associations de jeunesse.
Lorsqu'on travaille dans un service public, il n'y a pas de débat en droit français : pour que la société puisse être diverse, l'Etat est neutre et ne montre aucune conviction. Les agents qui travaillent pour lui ont formellement l'interdiction de montrer leurs convictions politiques, philosophiques ou religieuses.

Je vais me répéter, tout en respectant votre avis.

Ce n'est pas a une société ayant promulgué des lois à s'adapter a celles tout religieuses qu'elles soient que voudraient imposer des salariés, mais a ces salariés de s'adapter a ce qui régit la société dans laquelle ils veulent s'intégrer.

Si l'intégration n'est pas souhaitée et de fait elle ne l'est pas si elle met en avant un séparatisme religieux qui classerait en bonnes musulmanes les voilées et en mauvaises musulmanes ou pire en mécréantes livrées (comme nous faisait la démonstration notre interlocuteur Talib) a la débauche les autres de toute confession, cela n'est pas acceptable.

Le Code du Travail ne contemple pas ces cas car .... les situations en question n'existaient pas.

Et c'est la brèche ou les religieux veulent s'infiltrer.

Ma liberté en effet s'arrête où commence celle de l'autre, c'est la moindre des choses a respecter.

Encore faut-il spécifier de quelle liberté on parle ?

Car comme je le disais la haut c'est bien beau de se draper des lois sur la laïcité et autres comme les citées du Code du Travail... sans les contextualiser.

Elles furent mises en route contre les abus d'une religion : la catholique en particulier. Pas la musulmane.

Ce à quoi l'on assiste c'est a un refus profond de la prise en main de cette "nouvelle" religion qui n'était pas concernée par ces lois mais... qui veut s'en servir pour justifier et ses prises de position et finalement son prosélytisme.

Non, je suis désolé, la religion est une affaire personnelle et n'a nullement a s'exposer dans des lieux ou de près ou de loin l'enseignement (car la crèche enseigne....) est donné et des lieux ou l'on est censé être neutre.

Dites moi, une employée d'une crèche, musulmane, portant donc le hijab (voile) et devant raconter l'histoire des trois petits cochons, pour entretenir les bambins.... est à même de le faire ? Où bien racontera t elle en échange car "haram" (péché) de parler de petits cochons, une histoire en accord avec ses croyances ?

Merci dans tous les cas de cet échange, je pense courtois, entre nous.

Mais vous voyez, l'exemple de l'histoire des 3 petits cochons est un excellent exemple : dans ce cas, si au nom de ses convictions personnelles, le salarié refuse une partie de sa mission, il n'y a pas de débat : cela entrave l'aptitude à sa mission Pas besoin d'exclure tous les salariés "visiblement musulmans" pour cela ou de faire une loi supplémentaire. Le code du travial le permet déjà.
Si la vision du monde d'un salarié s'exprime et s'applique sur le fait que tous ceux, ou plutôt toutes celles qui ne sont pas comme lui (donc pour reprendre votre supposition de l'imposition du foulard, dont vous avez l'air persuadé), c'est la même chose : le code du travail permet, avec les 6 critères que j'ai déjà cités affirmés par la Juriprudence, d'y remédier en vérifiant que cela entrave un aspect du travail obligatoire. pas besoin non plus d'une interdiction absolue (interdite) ni d'une nouvelle loi.
Ce n'est pas un "avis" que je donne... C'est tout simplement ce qui ressort de l'étude de la Jurisprudence Française, des lois du code du travail et de la commission européenne. Mon avis n'intéresse personne, c'est ma conviction personnelle. Ce qui compte, c'est d'appliquer les lois de la même façon à tous. Et vous avez le sentiment que les lois ne sont pas adaptées aux musulmans parce que vous êtes persuadés que le foulard est automatiquement un outil pour inférioriser les femmes et pour uniformiser une partie des musulmans comme "meilleurs croyants", donc détenteurs de la vérité supérieure. Cela correspond à certains individus mais vous en faîtes une catégorie qui s'appliquerait à tous musulmans. autrement dit vous reprenez la définition de la fonction du foulard des radicaux. Car le foulard signifie bien d'autres choses pour quantité d'autres individus musulmans.... Donc vous partez bien de votre subjectivité (probablement construite à partir d'observations à l'étranger), et vous ne laissez pas chaque individu se définir librement et définir librement ses valeurs. Vous pensez pour lui. Ou plutôt vous pensez pour elles. Laissez les donc se définir librement, et pour cela, utilisons les mêmes outils que pour Martine. Je vous assure que c'est très efficace pour détecter qq qui voudrait imposer sa vision du monde comme supérieure. Mais dans votre postulat de débat, c'est malheureusmeent vous qui imposez votre propre perception du phénomène comme une vérité absolue et générale : c'était le même processus pour le racisme : on définit une catégorie de personnes à partir d'une caractéristique et on décide qu'il s'agit d'une catégorie homogène, ce qui nous permet de faire fi de la démocratie et de les traiter non pas comme sujets pensants mais comme objets... qu'en pensez vous?

Merci Dounia.

Je ne suis pas juriste, même si le monde du travail et les lois s'y rattachant ne m'est nullement étranger de par ma vie professionnelle.

Je parle ici d'un point de vue si vous préférez "au ras des pâquerettes" puisque en règle générale les personnes confrontées a ces problèmes de voile ne les connaissent pas à fond non plus,

Il est constaté que dans ces cas de figure de "retour à la religion" ou augmentation de la "foi" de la part de certaines femmes musulmanes on assiste a une escalade des souhaits ou revendications liées à son dogme. C'est pour cela que je citais l'exemple des trois petits cochons, je pourrais parler d'une serveuse dans un restaurant ne voulant plus servir de boissons alcoolisées, caissière, etc....

Je ne dis pas que les lois ne seraient pas adaptées aux musulmans, je dis que ces lois, majoritairement promulguées quand la population musulmane n'était pas présente (féminine j'entends) sur le marché du travail, ne tiennent pas compte de ces particularités, ce qui est normal.

C'est bien pour cela que pour juger ces cas il faut plonger dans les méandres et trouver des raisons dites "entravant" l'activité du salarié ou contemplées comme discriminations autres qui sont énoncées dans le texte, la religion étant indiquée, mais pas le fait de la pratiquer, ce qui est en effet discriminatoire, mais dans le fait de l'exhiber, ce qui est autre chose.

Il n'y a rien a voir avec du racisme où il faut être intransigeant, pour une simple raison, un noir rejeté d'un poste au motif qu'il est noir ne peut jamais devenir blanc. Ni un handicapé bien portant.

Par contre une femme voilée choisit de mettre en avant cette particularité du dogme de sa religion, tout comme un tenant de telle ou telle mouvance choisit son habillement et attitude.

Je reviens a mon exemple aussi cité : un naturiste est convaincu que c'est ainsi qu'il doit vivre sa conviction de mode de vie : faut il pour autant admettre qu'en société (civile ou privée) il s'exhibe ? Homme ou femme ? Bien entendu que non puisqu'il serait en opposition totale avec le reste de la société. Quelle loi du code du travail s'appliquerait ?

Par contre, nul ne peut lui refuser son travail au motif qu'il pratique le naturisme, quand il le souhaite dans ses horaires privés, et dans les lieux prévus à cet effet.

J'écarte l'exemple souvent cité par les musulmans des religieuses qui portent le voile, ces personnes étant supposées vivre en communauté et ne pas postuler a des postes "lambda" et n'ayant comme but dans leur vie que leur mission religieuse, ce qui n'est pas le cas des femmes musulmanes. Ces religieuses ayant des lieux ou métiers ou l'usage les conçoit sans heurts par tradition (hôpitaux par exemple) centenaire, pour ne pas dire millénaire et si d'enseignement il s'agit, de lieux annoncés a l'avance comme catholiques.

Quant à la catégorie homogène dont je ferais une globalisation, je m'inscris en faux également, pour le simple fait que des musulmanes ne portant pas le voile ... cela ne manque pas.

Ni la reine de Jordanie ni celle du Maroc peuvent être accusées de mauvaise pratique de leur religion et sans doute elles portent un habit comprenant le voile dans certains moments de leur vie, mias bien plus que souvent on peut les voir sans voile également, alors qu'elles sont censées être un exemple n'est-ce pas ?

Bonne journée.

As'salam (Paix),

Tout d'abord, je souligne que je n'ai rein contre La France en général, c'est mon pays et celui de mes parents. Concernant le "vivre ensemble dans le respect des différences", je l'applique bien avec ma famille et d'autres non-musulman(e)s, concernant les maux de l'Occident je suis très auto-critique [puisque j'y vis] et concernant les maux des pays à forte majorité musulmane, je suis critique et auto-critique car nombreu(ses)x sont musulman(e)s, et font donc partie de ma communauté, même s'ils n'habitent pas en France ... Et vous, votre "vivre ensemble" se fait de manière théorique ?

Vous écrivez : "(...) Je retrouve dans votre longue réponse tous les archétypes du bon croyant musulman pro-voile (ou niqab) que j'ai déjà lu maintes fois sur le net, dans des forums ou des sites d'inspiration islamique. On a réellement l'impression que c'est une question dont la réponse "argumentée" a été largement diffusée pour un discours identique...et identitaire. D'ailleurs c'est encore plus amusant de le lire de votre part, surtout en faisant référence aux "affreux colonisateurs" tout en n'ayant en rien (polonais vous vous présentez d'origine...) de maghrébin ou autre ayant du "'souffert" de la dite affreuse colonisation. (...)"

Pour votre part, vous usez de tous les stéréotypes et préjugés vis à vis de l'Islam, véhiculés sur TF1 et autres médias, ainsi que par les "musulman(e)s light" près à renier les enseignements de l'Islam pour satisfaire les autres. Ne pas avoir souffert de la colonisation, n'empêche en rien d'avoir une sorte de compassion avec ceux et celles qui l'ont supportés. Mettre en avant le mal quel qu'il soit, vous dérangerait-il ? Vous voulez sauvez les femmes musulmanes dans leur généralité du voile, pourquoi ? Est-ce que cela vous concerne ? Pourquoi ne pas vous attelez à donner de vrais droits aux femmes battues en France, qui je vous le rappelle sont non-musulmanes pour la grande majorité ? Pour ma part, la colonisation de la France, d'hier et d'aujourd'hui, est un mal que je dénonce et dénoncerais, ne vous en déplaise.

Vous écrivez : "(...) Oui le voile existait sur place lors de la colonisation et alors ? Cela n'a rien à voir avec la tenue en question sur le sol des pays "colonisateurs". Que je sache il y a eu d'autres populations colonisées, non musulmanes, habituées a vivre juste avec un pagne, les seins nus pour les femmes....et ce n'est pas pour autant qu'elles ont poursuivi leur tradition ancestrale en Europe ou ailleurs. Sur place personne ne les a obligés ni aux uns d'enlever leur voile, ou de s'habiller forcés et contraints. (...)"

Sur place, à l'époque de la colonisation, les mœurs vestimentaires étaient différentes chez les non-musulman(e)s, plus proche de la pudeur. Les autres populations colonisés n'ont pas poursuivi leur tradition ancestrale, justement parce qu'ils ont été contraint aux mœurs des colonisateurs, et ont donc été colonisé. Par contre sur place, au Maghreb durant la colonisation, les colonisateurs ont arrachés les voiles, violés des femmes musulmanes, et ont contraint une bonne partie du peuple à des mœurs de vie occidental.

Vous écrivez : "(...) D'ailleurs le plus paradoxal en sus c'est que justement dans ces pays musulmans, de l'Egypte au Maroc..passant par le Liban et la Turquie.... il n'y avait pratiquement plus de voile et qu'il ne fleurit que depuis une vingtaine d'années et ce depuis que la manne pétrolière aidant le discours wahabite se fait entendre. (...)"

Cela se nomme la néo-colonisation par le capitalisme ...

Vous écrivez : "(...) Et d'ailleurs vous savez parfaitement que même des exégètes musulmans ne pensent pas que le voile soit obligatoire pour toutes les femmes, en fonction des textes du Coran uniquement, et réservé aux seules épouses de votre Prophète. (...)"

Le voile fait consensus chez les savants de l'Islam, seul quelques mouftis auto-proclamés vivant en Occident se permettent d'émettre un avis contraire à la lumière de leurs passions. Par contre, concernant le voile intégral ("niqab"), il y a divergence d'opinion chez les savants, une minorité de savant prône son obligation, là où une majorité de savant rappelle que c'est une sounna (tradition prophètique) et non une obligation ... Je vous conseille de ne pas vous avancer sur le caractère religieux du voile, rester en à ce qui est des lois républicaines, et je vous informe que malgré le caractère obligatoire du voile, je ne contraindrais pas une femme musulmane à le mettre, je lui rappellerais le caractère obligatoire et l'informerais, et elle fera son propre choix.

Vous écrivez : "(...) Elles ont aussi bonne presse les lois républicaines qui servent précisément, fallacieusement, a faire valoir les droits de femmes voilées, alors qu'en aucun moment elles n'en étaient l'objet lors de leur rédaction. On critique la société occidentale comme vous le faites, a fond, y compris dans la publicité pour un Danone, mais on prend bien entendu les textes de cette fameuse loi républicaine car elle vous convient. Non ce n'est pas être islamophobe (mot galvaudé s'il en existe de nos jours, comme l'anti-sémitisme d'ailleurs, on ne sait plus leur sens... ) de le dire. (...)"

Je me dois de respecter les lois républicaines telles qu'elles sont, pas telles que vous et vos semblables les détourner ou les abroger. Vous prônez parfois les lois républicaines lorsqu'elle s vous conforte, mais vous en créer d'autres lorsqu'elles ne vous confortent plus, et aussi pour contraindre des femmes et des hommes à avoir le culte et la pratique du culte que vous voulez qu'ils(elles) aient. La liberté de culte, oui, MAIS, uniquement comme vous interprétez le culte, entre quatre mur, ce qui reviendrait à agir hypocritement. C'est comme prôner être athée chez soi, et pratiquer la messe de pâques et de noël en publique ensuite ... Tel que le font les dirigenant(e)s de France d'ailleurs.

Vous écrivez : "(...) Sauf que vous omettez de contextualiser aussi les textes, car ils furent rédigés alors que les musulmans ou musulmanes, sur le territoire français étaient inexistants pratiquement en termes de pourcentage de la population, d'une part, et d'autre part le paragraphe deux le précise bien, cette liberté est totale sauf si elle est contraire a la loi. La loi existe aujourd'hui, donc laissons les tribunaux trancher la question. (...)"

C'est ce que j'exprime, ce deux poids et deux mesures dans les lois, j'ai bien contextualisé entre le climat presque de l'indifférence d'il y a un certains temps en France [avant septembre 2001) et le climat islamophobe venu [et amplifier politiquement] après. Avant la création des lois islamophobes, tel que la redéfinition de laïcité sous Jacques Chirac, les femmes voilés existaient et circulaient tranquillement dans les rues de France, sans offenser quiconque, et suite à un attentat ou stratégie militaire organisée (?) aux États-Unis, et suite au fait que les communistes n'étaient plus les ennemis et boucs émissaires aux maux d'une politique perverse, l'Islam et les musulman(e)s sont devenus à leur tour, les ennemis et les boucs émissaires d'une politique occidentale perverses, un obstacle au nouvel ordre mondial, au capitalisme, au libéralisme, ... Aujourd'hui, les musulman(e)s reviennent aux textes, et non aux "on dit qu'en l'Islam, l'imam au bled avait dit que ..." et pire encore, d'où le fait d'un retour à une pratique religieuse que vous concevez comme rigoriste et extrémiste, ce qui n'est pas le cas, c'est l'Islam tel qu'il doit être [et aurait du être toujours] pratiqué, mais la colonisation a contraint la majorité des musulman(e)s a pratiquer différemment.

Vous écrivez : "(...) Il ne faut pas oublier dans le cas cité en référence que cette jeune femme avait été engagée alors qu'elle ne portait pas le voile, et c'est a son retour d'un long congé parental qu'elle a voulu le porter. Grosse nuance ! S'est elle convertie pendant son congé parental ? Ou bien avant elle était moins bonne musulmane ? Donc elle n'a pas été discriminée quant a sa religion lors de son embauche, ce qui fait que toute votre argumentation sur le sujet est nulle et non avenue. Il m'a semblé comprendre qu'il existe un règlement intérieur a cet établissement et c'est lui qui prime, mais encore une fois au niveau légal (même si les textes des affreux colonisateurs sont très bons dans certains cas en effet) il faut laisser les magistrats trancher. L'exemple cité de l'Oréal est également nul et non avenu, puisque à contrario de la jeune femme qui nous occupe l'employée en question s'est présentée depuis le premier moment voilée, l'Oreal est une société privée et non publique (la crèche l'étant de par son financement et son objectif éducatif considérée autrement). Et l'on ignore en sus quel poste était ou allait être couvert par cette employée voilée. Tant que vous y êtes pourquoi ne pas citer aussi la candidate de Besancenot, voilée ? (...)"

Tous les exemples que le méchant islamiste fondamentaliste extrémiste et pleins d'autres adjectifs en "iste" et en "isme" que vous aimez citer, mettrait en avant deviendrait avec vous, nul et non avenue, voir caduque, ...

Vous écrivez : "(...) Les autres femmes issues de l'immigration et ayant occupé des postes gouvernementaux et se disant musulmanes étaient elles de mauvaises musulmanes ? (...)"

En m'adaptant à votre méthode d'échange, je vous retournerais ces questions / interpellations : Est-ce qu'une personne prônant être chrétienne et n'allant pas à l'église mais plutôt en boite de nuit, serait meilleure qu'une personne chrétienne allant à l'église ? Est-ce qu'un footballeur ne s'entrainant pas et rentrant sur le terrain avec une raquette de tennis, serait meilleur qu'un footballeur s'entrainant et rentrant sur le terrain en jonglant avec un ballon ? Est-ce qu'une avocate ne s'instruisant pas continuellement en droit et faisant sa plaidoirie avec pour textes de lois une photocopie d'une recette de cuisine, serait meilleure qu'une avocate s'instruisant constamment en droit ? ... ?

Vous écrivez : "(...) Cette discussion sur le voile peut être toujours assez passionnée dans ses manifestations mais une chose est certaine : l'occident malgré tous les reproches que l'on puisse lui faire offre une liberté a tout un chacun y compris la religieuse qui demanderait a ceux voulant pratiquer leur religion a une plus grande modestie dans les attitudes et revendications exagérées et "légales" auxquelles on assiste a grand renfort de Halde, Mrap, SOS je ne sais quoi, etc... etc... (...)"

Chacun(e) n'aurait-il(elle) pas le droit de revendiquer des droits ? L'opposition à une système politique serait-il interdit ? Doit-je être soumis totalement à un système politique pervers, sans sourciller ? L'application des lois républicaines concernant la revendication et l'opposition, serait-elle interdite pour des musulman(e)s ?
Sinon, les mouvements que vous citez, sont des instruments politiques de notre belle ploutocratie oligarchique, elles n'ont rien à voir avec l'Islam, bien au contraire, c'est ce que Pierre Hillard nomme justement "l'opposition voulue [et donc téléguidée par le pouvoir en place]"

Vous écrivez : "(...) Je finirai en disant que quand une femme, européenne ou autre, non musulmane, va vivre ou visiter un pays a majorité musulmane, avec des coutumes et traditions de "pudeur" différentes a leur pays d'origine, elles respectent celles existantes sur place (les consulats d'ailleurs en font mention dans leurs fiches de pays). (...)"

J'ai voyagé pas mal dans les pays arabes à forte majorité musulmane, et hormis l'Arabie Saoudite, les mœurs de vie [concernant la pudeur] ont l'air plutôt similaires, c'est surement dû aux colonisations physique passée, ainsi qu'au colonisation économique présente.

Vous écrivez : "(...)Quelle raison ferait qu'à contrario ce serait un scandale de demander que des femmes, musulmanes, en occident, respectent les cadres de ces pays ? (...)"

Pourquoi ? Avant avec le voile, ne respectaient-elles pas le pays ?

Vous écrivez : "(...) Allez dire en Algérie que vous allez faire du nudisme sur une plage car vos "convictions naturistes" sont les vôtres..... et vous verrez comment l'on vous accepte immédiatement ! Ahhhhh j'entends déjà votre réponse : "oui mais dans ces pays les droits de l'homme ne sont pas mis en avant comme en France" et je vous dirais moi alors qu'il serait bien plus utile d'aller faire pression légalement ou personnellement la-bàs pour qu'ils le soient que de venir faire des polémiques sur le voile en occident. (...)"

Vous avez supposez à tord, car je ne suis pro-pays arabes [bien au contraire] Êtes-vous allé en Algérie récemment ? Ou au Maroc ? En Égypte ? ... ? Saviez-vous que nombreuses sont les mœurs de vie qui ne sont pas islamiques ? Mais le fait que vous me renvoyer vers les pays arabes, alors que la question du voile au travail est en France, prouve bien votre ignorance, votre manque d'argumentation et vos préjugés sur l'Islam. La France est mon pays, pouvez-vous vivre avec l'idée que nous ne seront jamais tou(te)s dans le même moule, que je ne renierais pas ma religion et que vous non plus ? Si vous arriviez à cela, nous pourrions peut être envisager de vivre ensemble dans nos différence, et pas dans l'indifférence.

Restant éventuellement disponible pour toute correction et/ou précision de mes écrits, incha'ALLAH.

Was'salam.

As'salamoualaykoum,

Merci de vos précisions concernant votre action auprès de Mona et de son entreprise.

Was'salamoualaykoum.

@Talib

Décidément le discours formaté continue.

Ne pouvez vous pas émettre vos propres idées sans avoir recours aux arguments "islamiquement" corrects entendus maintes fois ?

Le colonisateur, affreux au demeurant est votre pire ennemi je vois, ou du moins de celui ou ceux qui ont inspiré ce texte.... d'où vous tirez votre réponse.

""""""Vous avez supposez à tord, car je ne suis pro-pays arabes [bien au contraire] Êtes-vous allé en Algérie récemment ? Ou au Maroc ? En Égypte ? ... ? Saviez-vous que nombreuses sont les mœurs de vie qui ne sont pas islamiques ? Mais le fait que vous me renvoyer vers les pays arabes, alors que la question du voile au travail est en France, prouve bien votre ignorance, votre manque d'argumentation et vos préjugés sur l'Islam. """""

Voilà, mon "ignorance" devait bien aussi ressortir dans votre réponse, c'est une constante de la part des musulmans de traiter d'ignorants les interlocuteurs qui leur posent problème.

Et bien entendu j'ai plein de préjugés !!!!! Malheureusement non, ce ne sont pas des préjugés.

Oui mon cher je suis allé récemment dans tous ces pays cités et je le confirme, on voit d'avantage de voiles qu'il y a une vingtaine d'années. Je vous accorderai que beaucoup sont des voiles "à la mode" et beaucoup moins de "foi" ce qui est bien plus joli et féminin et ce qui me semble, a moi occidental, ayant pendant trente cinq ans de ma vie parcouru tous les pays dits arabo-musulmans de me rendre compte de l'avancée d'un discours religieux et totalitaire si j'ose dire dans ce sens dans tous ces pays.

Personne n'a contraint a se dénuder lors de l'époque de la colonisation les autochtones, ni a enlever djellabah ou autres costumes coutumiers locaux.

Mais si c'est si mal que de le faire et copier ainsi les occidentaux, je me demande a quoi bon continuer a vivre et travailler dans un pays qui vous opprime et bride tellement dans vos aspirations religieuses surtout dans le domaine professionnel ?

Les opportunités sont nombreuses ailleurs, conjuguant tenue islamique et travail.

Mais si le mode de vie occidental était si mauvais on se demande alors la raison de voir tellement de musulmans venir y vivre et travailler du Canada a l'Italie en passant par la Suède et la Belgique.

Le voile, hijab, n'est pas imposé, sauf que si a longueur de vie on dit a la femme que c'est ce qu'elle doit porter, la répétition en fait une obligation, dire qu'elles le porteraient de leur plein gré est une absurdité qui ne sert qu'à ce que les hommes, qui l'ont institué, pour des raisons qui avaient leur motivation au 7è siècle et auparavant dans d'autres cultures se dédouanent de la responsabilité qui leur est propre.

Un footballeur n'est pas tel s'il entre dans un terrain avec une raquette de tennis, mais il peut l'être tout à fait sans devoir faire des "jongleries". Vous connaissez sans doute l'adage "l'habit ne fait pas le moine" et c'est celui qu'il convient de se remémorer.

"""""""La France est mon pays, pouvez-vous vivre avec l'idée que nous ne seront jamais tou(te)s dans le même moule, que je ne renierais pas ma religion et que vous non plus ? Si vous arriviez à cela, nous pourrions peut être envisager de vivre ensemble dans nos différence, et pas dans l'indifférence."""""""

Personne n'a demandé a ce que tout un chacun sorte du même moule, mais pour vivre ensemble, c'est une adaptation du nouveau venu qui est nécessaire, même s'il est français se convertissant a une foi qui lui semble meilleure que celle de ses ancêtres.

Et si cette adaptation passe par une contrainte par rapport à son dogme dans un pays où la religion musulmane n'est pas majoritaire, c'est ce qui semble le plus logique et raisonnable.

A contrario c'est vrai également d'ailleurs.

En Occident la neutralité religieuse est demandée et je suis autant choqué par un Président de la République qui se signe quatre fois que par un Ribery qui fait acte de prière avant d'entrer dans un terrain de football, tous les deux français.

Salam

As'salam (Paix),

@ José

Je vous répondrais "en vrac" ...

Tous ceux et toutes celles qui ne se plieraient pas à votre opinions et vos contraintes sont obligatoirement formaté(e)s (sourire) Mais vous, n'êtes-vous pas formater ou plutôt conditionner à une idéologie ? Pour ma part, je m'exprime seul et en mon nom, de manière islamique car vous avez bien saisi que je suis musulman, je ne vais pas apporter de point de vue sur un sujet religieux ou autres, qui plus est concernant l'Islam, avec des arguments franc maçonnique, ce serait pour vous [et pour moi], nul et non avenue, non ?! J'argumente donc selon mes connaissances, de manière islamique et rationnel, en essayant de concilier ma pratique de l'Islam et les lois républicaines n'allant pas à l'encontre de mes opinions personnelles, tel que font la plupart des opposant(e)s à des idéologies politiques ou autres, c'est aussi cela vivre ensemble sans être dans le même moule, il y a des différences d'opinions et des recherches de compromis.

(sourire) Vous êtes ignorant des enseignements de l'Islam, c'est un fait, assumez le, lorsque pour ma part j'ignore quelques choses, je le souligne, j'exprime le fait d'en être ignorant, c'est tout. Êtes-vous toucher par ce "syndrome de l'oppression permanente" ? Sinon, vous ne posez nul problème, je réponds rationnellement à vos écrits et affirmations erronées, et cela vous dérange à priori.

Ah, ça y est (sourire) mais étant donné que je suis musulman français, occidental et blanc, vous n'avez pas pu me sortir la phrase "Si tu n'es pas content, tu n'as qu'à rentrer dans ton pays !" ... Vos écrits expriment bien qu'il y a contrainte à copier les mœurs des non-musulman(e)s et non pas "les occidentaux", car je suis occidental et n'est pas les mêmes mœurs de vie que d'autres, et donc à être tou(te)s dans le même moule, ce que vous niez précédemment.

Comme vous le soulignez, l'Islam vient d'être découvert par les non-musulman(e)s en France, même si dans les colonies passés l'Islam était déjà présent, et étant dirigés par des "vieux de la vieille" avec leurs nombreux préjugés ainsi que leur nostalgie des colonies passées, il faudra un peu de temps pour faire évoluer les mentalités et vivre ensemble dans nos différence, mais pas dans l'indifférence. Je vis en France, et je fais avec les différences, avec les athées, les sectaires, les capitalistes, les liberalistes, les franc maçons, les sionistes, ... avec les non-musulman(e)s en général que je les apprécie ou pas, et ce, car j'ai des enseignements islamiques qui me le permettent, et vous, vous n'arrivez pas à faire avec les musulmanes parce qu'elles portent un voile en ne contraignant personne à en faire de même ... C'est une belle forme d'hypocrisie dont vous usez, non ? Qui applique déjà le "vivre ensemble dans le respect des différences" ? Et qui cherche à imposer sa compréhension passionnelle et islamophobe d'une certain "vivre ensemble sous condition de renier certaines différences" ?!

Ce que vous avez vu et constater dans vos voyages, ce n'est pas l'évolution des mœurs de vie islamiques, c'est la perversité de nombreux dirigeants occidentaux et non-musulman(e)s à pervertir les mœurs de vie en imposant la conception du capitalisme, de la ploutocratie dissimulé derrière l'appellation de "démocratie", le tout en achetant et imposant les gouverneurs en place, et en les finançant gracieusement pour qu'il renie certaines pratiques et obligations de l'Islam, et impose ce même reniement à la majeur partie de leur peuple, et ce, tel des dictateurs les contraignant à renier ou à être emprisonné, voir exécuté.

Le voile est une obligation de l'Islam, ne vous en déplaise, et les femmes qui le mettent le font majoritairement par foi et convictions profondes et personnelles, d'autres ont une interprétation et compréhension différentes, elles se trompent mais je ne peux les contraindre à le porter, et il en est de même concernant le fait de laisser pousser la barbe pour les hommes.

Concernant l'adage : "l'habit ne fait pas le moine" et c'est celui qu'il convient de se remémorer.
Pour ma part, je suis musulman [et pas moine et/ou athée], et je ne lis pas dans les cœurs et les intentions [à votre différence], et je m'en tiens donc aux apparences.

Lorsque vous écrivez : "c'est une adaptation du nouveau venu qui est nécessaire", cela retranscrit bien votre coté dictateur / colonisateur, sachez pour votre instruction, que la France a évolué, évolue et évoluera encore en matière de mœurs de vie et de vivre ensemble dans le respect des différences", c'est ainsi, c'est ce qui a permis à la France d'en être là, avec ses hauts et ses bas, les mentalités ont évolué et évolueront encore [incha'ALLAH] pour le droit des êtres humains quels qu'ils soient, le droit des femmes, le droits des travailleu(ses)rs, le droits des animaux, ... Vous vous targuez d'apporter l'évolution en France et dans le monde, mais lorsqu'il s'agit de faire évoluer votre propre mentalité concernant certaines pratiques religieuses vous dérangeant, là, il n'y a plus d'évolution, juste l'imposition de votre dite évolution et conception personnelle.

Le jour où vous aurez compris que la majorité des femmes musulmanes ne sont pas soumises aux hommes de leurs familles ou à d'autres choses, et que vous aurez saisi qu'aujourd'hui, les femmes concernées le portent pas foi en DIEU et par un cheminement personnel, vous aurez avancé dans le "vivre ensemble". Vous supposez être le seul à raisonner, et dénigrer implicitement voir ouvertement ces femmes musulmanes portant le voile ou le voile intégrale, comme si c'était impossible qu'elles est fait ce choix suite à leur éducation et instruction personnelles de l'Islam, suite à leurs lectures et recherches du savoir, suite à leurs propres volontés de pratiquer l'Islam ... Et vous écrivez sur le "machisme musulman", quelle belle hypocrisie que cela.

Vous écrivez : "En Occident la neutralité religieuse est demandée et je suis autant choqué par un Président de la République qui se signe quatre fois ..."

Et si vous vous instruisiez, vous comprendriez que ce n'est que la partie émergé de l'iceberg, car si la France était réellement une "démocratie" et une laïcité [tel que définit dans les textes républicains], le caractère religieux dérangeraient bien moins. La neutralité n'est pas pour tou(te)s, elle ne va que dans un sens, celui des ploutocrates et de la masse bêlante facilement manipulable, qu'ils(elles) soient musulman(e)s et non-musulman(e)s.

Restant éventuellement disponible pour toute correction et/ou précision de mes écrits, incha'ALLAH.

Was'salam.

Pour josé,
Suite à votre dernier message, j'ai envie de partager deux choses, qui peut être sont sources de malentendu :
- Vous pensez que les femmes qui portent le foulard le font pour "montrer" ou "affirmer leur religion", en tous les cas qu'elles pourraient, si elles le voulaient, le retirer. Or, pour la plupart, (et Dieu sait que j'ai réalisé des centaines d'interviews là dessus, notamment pour le livre "l'une voilée l'autre pas"... mais aussi en entreprise), c'est une croyance profonde que leurs cheveux doivent être couverts pour satisfaire la volonté de Dieu, et il leur et profondément impossible de l'ôter. C'est une croyance profonde, comme celle des hommes qui mettent la kipa. Eux non plus ne la portent pas pour exhiber leur religion, mais parce que c'est leur croyance profonde qu'ainsi ils sont en relation avec Dieu. Les femmes qui ne le portent pas n'ont pas cette croyance et pensent, par exemple, que c'est l'objectif recherché par Dieu qui est sacré (ne pas se faire agresser) et non pas le foulard en lui même. D'autres pensent que c'est le décolleté et non pas les cheveux qu'il serait recommandé de cacher, etc. Ces femmes là, lorsqu'elles sont pratiquantes, ne mettent le foulard que pour prier, puis l'enlèvent. Mais ce que je veux juste partager avec vous, c'est que celles qui croient, comme effectivement le prêchent les savants de l'islam, que c'est une pratique obligatoire pour être "aîmée de Dieu", ne l'enlèvent à aucun prix, c'est très profond, ce n'est pas un caprice (nous parlons des femmes mûres bien sûr, la question des adolescentes serait une autre discussion).
Quand je parlais des représentations qui enferment les femmes dans une entité homogène, je faisais juste allusion à l'idée qu'on se fait de la définition du foulard et de la relation au foulard. Cela se construit différemment en France : les femmes se sont souvent réappropriées les textes musulmans et redéfinissent notamment le sens du foulard individuellement, bien souvent de façon différente de traditions maghrébines. C'est donc parfois très contreproductif que de les définir à partir de ce qui se passe dans les pays musulmans, alors que parfois, ces musulmanes sont en révolte contre l'utilisation qui a été justement faite du foulard par certains hommes dans certains pays. Enfin tout cela pour vous dire qu'on est vraiment sur le terrain de la subjectivité individuelle et qu'un manager peut juste évaluer les répercussions sur le travail mais impossible de rentrer dans la conscience des personnes.
- Ensuite, j'ai l'impression que vous pensez que le Code du travail est relativement laxiste, au sens où il serait difficile de limiter la liberté de religion ou de limiter toute liberté de conviction (comme l'exemple du nudiste). Pourtant, le laxisme, lorsqu'il existe (parce qu'il existe, mon enquête publiée dans Allah a t il sa place dans l'entreprise ? prouve que face à une revendication musulmane, les managers tombent soit dans la discrimination soit dans le laxisme..., ce qui correspond souvent au revers de la même pièce, c'est à des dire la conviction que l'islam est et restera une religion "archaïque"... ) provient d'une ignorance des critères légaux du droit du travail et non pas de leur application. Je n'ai pas le temps de développer ici, mais je l'ai fait dans cet ouvrage et dans celui qui vient de sortir LAICITE MODE D'EMPLOI avec les 42 situations, je vous assure que face à de la nudité, un homme qui refuse de serrer la main d'une femme, un homme qui arrive tous les jours avec un tee shirt de Che Gevara et qui met des affiches partout du Front National, ou une punk qui arrive un beau matin avec des percing partout, le code du travail, quand on connaît les 6 critères légaux, permet vraiment de gérer tout cela. L'entrave aux aptitudes nécessaires à la mission n'est qu'un critère sur 6. Il y en a d'autres. Le problème, c'est que personne ne les connaît... et du coup, devant ces situations nouvelles, les managers sont facilement déstabilisés et font souvent pire que mieux parce qu'ils n'ont pas les outils. ..
Merci en tous les cas d'avoir pris la peine d'expliquer vos questionnements et positionnements... Bien à vous

Merci Dounia de ces explications.

Les motivations de porter ou pas le foulard ou l'hijab, sont diverses et variées, et je conviens que parfois c'est sans aucun doute un souhait de retrouver une identité "d'origine" car elles sont en manque de repères d'une parte et en besoin de crier un refus d'une société qui leur rend la vie difficile, non pas tellement en tant que musulmanes, mais de par le nom, ou le lieu ou elles habitent.

Je suis aussi tout a fait conscient que dans les dizaines d'entretiens que vous avez pu avoir vous avez vu toute la panoplie des motivations.

Mais j'en arrive a la dernière partie, car si elles le portent aussi convaincues comme vous le dites bien, c'est a cause d'un discours de "savants" de l'Islam qui leur en font la leçon et quelque part donc l'obligation incontournable pour leur foi.

Comme je disais dans une de mes interventions antérieures quand on vous répète a longueur d'enfance, adolescence, et plus que ce "hijab" est la marque indispensable pour la femme pour se définir musulmane, a la longue, c'est une acceptation "a l'insu de leur plein gré" mais bien une coercition du subconscient.

Mais Dounia, si elles suivent cet enseignement, elles ont en sus, des dizaines d'autres obligations a tenir y compris a refuser de travailler en mixité, donc oui, le voile même a ce niveau est une entrave pour travailler qui n'a strictement rien a voir avec l'Occident ou une laïcité coupable.

Le foulard pour prier et ensuite l'enlever, c'est le penchant de la mantille que les catholiques mettaient avant pour entrer et prier dans une église, mais a mon point de vue c'est la position la plus en harmonie avec notre société et avec notre siècle.

Vous (tu) conviendrez avec moi qu'une kippa en termes d'ostentatoire est bien moindre qu'un hijab et que si c'est un souhait profond de communication avec Dieu, elle n'est ni portée en permanence, ni je n'ai entendu ou lu une seule affaire qui ait abouti a un prud'hommes au sujet de son port.

La différence aussi est là.

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- Ensuite, j'ai l'impression que vous pensez que le Code du travail est relativement laxiste, au sens où il serait difficile de limiter la liberté de religion ou de limiter toute liberté de conviction (comme l'exemple du nudiste).

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Non, je ne dis pas cela et ne le pense pas, mais je pense que le Code du Travail n'a pas été prévu pour gérer ce type de situations. Sans doute parcequ'elle ne se présentaient pas il y a quelques années et que de nos jours, puisque pratiquement la seule religion qui pose problèmes en milieu professionnel c'est quand même l'Islam, promulguer des lois ou articles complétant les lois existantes à ce sujet exclusivement ferait se faire traiter d'islamophobe patenté.

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Pourtant, le laxisme, lorsqu'il existe (parce qu'il existe, mon enquête publiée dans Allah a t il sa place dans l'entreprise ? prouve que face à une revendication musulmane, les managers tombent soit dans la discrimination soit dans le laxisme..., ce qui correspond souvent au revers de la même pièce, c'est à des dire la conviction que l'islam est et restera une religion "archaïque"... ) provient d'une ignorance des critères légaux du droit du travail et non pas de leur application.
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Bien sûr qu'il existe ce laxisme, parce que l'employeur ne veut surtout pas avoir des problèmes avec le personnel en sus de ceux de la gestion de son entreprise par les temps peu faciles que nous vivons. Tous les managers n'ont pas a leur dispostion des armées d'avocats pour gérer leurs "cas" de ce type non plus.

Ou a contrario, il prend comme base qu'il est maître chez lui et qu'il choisit comment son entreprise, par l'image qu'en donnent ses employés doit être, et là on va les accuser de tout y compris d'un racisme qui n'en est pas un.

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Je n'ai pas le temps de développer ici, mais je l'ai fait dans cet ouvrage et dans celui qui vient de sortir LAICITE MODE D'EMPLOI avec les 42 situations, je vous assure que face à de la nudité, un homme qui refuse de serrer la main d'une femme, un homme qui arrive tous les jours avec un tee shirt de Che Gevara et qui met des affiches partout du Front National, ou une punk qui arrive un beau matin avec des percing partout, le code du travail, quand on connaît les 6 critères légaux, permet vraiment de gérer tout cela. L'entrave aux aptitudes nécessaires à la mission n'est qu'un critère sur 6. Il y en a d'autres. Le problème, c'est que personne ne les connaît... et du coup, devant ces situations nouvelles, les managers sont facilement déstabilisés et font souvent pire que mieux parce qu'ils n'ont pas les outils. ..
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J'avoue humblement que je ne les ai pas lu. Je vais m'y attacher. (Un fan de che guevara mettant des affiches du FN... non je n'y crois pas -sourire- )

Mais je continue a penser que ce n'est pas a l'employeur a se plier aux dogmes religieux de son personnel, mais a son personnel de ne pas les mettre en avant, qu'ils soient musulmans, juifs ou bouddhistes ou je ne sais quoi encore.

Bonne soirée et merci de cette continuation de débat.

Bon José, si vous ouvrez le débat sur "l'autorité du discours religieux" , alors là on ne s'en sortira pas de commentaire en commentaire... !!! C'est un des grands aspects qui me passionnent et que je travaille à côté... C'est une vraie question en tous les cas, et de voir les interactions diverses et variées qui fait que tel ou tel discours fait autorité à tel ou tel moment, et ses conséquences, etc.
Mais c'est un autre débat de mon point de vue, difficile de faire porter le chapeau à ceux qui écoutent et qui croient...
bonne soirée également
PS : si vous voulez bouquiner, jetez un oeil à la recherche sur les services publics qui s'appelle : La République ou la Burqa, les services publics face à l'islam manipulé, tjrs chez Albin Michel. Je pense qu'il vous intéressera parce qu'il fait le point sur la gestion non pas de l'islam mais des dysfonctionnements individuels analysés comme de l'islam et mis en avant "comme si c'étaient de simples pratiques musulmanes", dans les hôpitaux, écoles, foyers éducatifs, municipalités. Et ça met bien en avant la difficulté de savoir ce qui relève de la liberté de culte et ce qui relève plutôt d'une manipulation du religieux, pour les décideurs. Enfin, on en reparle plus tard... Souvent, on prend les musulmans pour des intégristes et les intégristes pour des musulmans...

@ José

Je vous répondrais "en vrac" ...

A @ Talib ________________________________________________

et je l'apprécie, car même si l'on n'est pas d'accord sur bien de choses, c'est en parlant que les gens se comprennent.
Je vais essayer moi de répondre plus en détail... désolé que les "coupures" je ne puisse les faire qu'avec des lignes...


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Tous ceux et toutes celles qui ne se plieraient pas à votre opinions et vos contraintes sont obligatoirement formaté(e)s (sourire) Mais vous, n'êtes-vous pas formater ou plutôt conditionner à une idéologie ?
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Je n'ai pas d'idéologie en ce qui me concerne, aucune, je prends le bon de tout le monde et rejette le mauvais de tout le monde, et bien entendu je ne parle que pour moi.

Mais ce qui est certain c'est qu'habitant en France (et n'étant pas français en sus) je ne me verrais pas en train de mettre des revendications de type religieux ou d'origine sur mon lieu de travail, ni même dans la vie a la française tout court.

Loin de moi l'idée de venir réclamer une place de toros a Paris, même si chaque ville en Espagne a la sienne. Si cela me manquait autant, j'irais vivre a Nîmes, où il en existe une.

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(sourire) Vous êtes ignorant des enseignements de l'Islam, c'est un fait, assumez le, lorsque pour ma part j'ignore quelques choses, je le souligne, j'exprime le fait d'en être ignorant, c'est tout. Êtes-vous toucher par ce "syndrome de l'oppression permanente" ? Sinon, vous ne posez nul problème, je réponds rationnellement à vos écrits et affirmations erronées, et cela vous dérange à priori.
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(sourire retourné) Je ne vois pas en quoi vous pourriez affirmer que je serais ignorant des enseignements de l'Islam, on n'a pas discuté de la chose de façon approfondie. Et si j'en parle c'est justement parce que je ne suis pas aussi ignorant que cela ni des textes, ni des dogmes, ni... des explications bien souvent tirées par les cheveux de certaines choses, le voile y compris.


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Ah, ça y est (sourire) mais étant donné que je suis musulman français, occidental et blanc, vous n'avez pas pu me sortir la phrase "Si tu n'es pas content, tu n'as qu'à rentrer dans ton pays !" ... Vos écrits expriment bien qu'il y a contrainte à copier les mœurs des non-musulman(e)s et non pas "les occidentaux", car je suis occidental et n'est pas les mêmes mœurs de vie que d'autres, et donc à être tou(te)s dans le même moule, ce que vous niez précédemment.
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Ce que j'en sais, c'est que les musulmans, français ou pas, disons occidentaux convertis, comme souvent -et ce à toute religion, la musulmane ou autre- son bien plus orthodoxes que ceux qui le sont d'origine.

Et oui, je l'ai dite la fameuse phrase, mais d'une façon raisonnable et raisonnée. J'ai dit que des opportunités de travail et de vie dans des lieux ou la religion musulmane et le travail pouvaient cohabiter parfaitement dans tous leurs dogmatismes existaient.

Et sincèrement si je n'étais pas "a mon aise" pour quelque raison que ce fut en France, je l'aurais quittée il y a bien longtemps pour aller vivre là ou mes convictions auraient été mieux en mesure de s'exprimer.



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Comme vous le soulignez, l'Islam vient d'être découvert par les non-musulman(e)s en France, même si dans les colonies passés l'Islam était déjà présent, et étant dirigés par des "vieux de la vieille" avec leurs nombreux préjugés ainsi que leur nostalgie des colonies passées, il faudra un peu de temps pour faire évoluer les mentalités et vivre ensemble dans nos différence, mais pas dans l'indifférence. Je vis en France, et je fais avec les différences, avec les athées, les sectaires, les capitalistes, les liberalistes, les franc maçons, les sionistes, ... avec les non-musulman(e)s en général que je les apprécie ou pas, et ce, car j'ai des enseignements islamiques qui me le permettent, et vous, vous n'arrivez pas à faire avec les musulmanes parce qu'elles portent un voile en ne contraignant personne à en faire de même ... C'est une belle forme d'hypocrisie dont vous usez, non ? Qui applique déjà le "vivre ensemble dans le respect des différences" ? Et qui cherche à imposer sa compréhension passionnelle et islamophobe d'une certain "vivre ensemble sous condition de renier certaines différences" ?!
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Hypocrisie, voici les grands mots de lâchés ! Ce qui l'est, c'est de vouloir faire changer ou faire évoluer les mentalités a plus de religion alors que la France a pour spécificité une laïcité propre qui a demandé bien de courage et de batailles pour mettre a sa place les catholiques. Vous ne voudriez pas que cela recommence non ? Et en sus avec une religion "nouvelle" sur le territoire national qui viendrait y semer la pagaille ? Non mon cher, non, chacun peut être en France athée, bouddhiste, témoin de jéhovah, catholique, protestant ou juif, aucun problème, mais chez lui, dans son contexte familial et privé et les revendications musulmanes ne sont qu'une tentative d'imposer de nouveau des pratiques effacées globalement de la vie publique française depuis un siècle.



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Ce que vous avez vu et constater dans vos voyages, ce n'est pas l'évolution des mœurs de vie islamiques, c'est la perversité de nombreux dirigeants occidentaux et non-musulman(e)s à pervertir les mœurs de vie en imposant la conception du capitalisme, de la ploutocratie dissimulé derrière l'appellation de "démocratie", le tout en achetant et imposant les gouverneurs en place, et en les finançant gracieusement pour qu'il renie certaines pratiques et obligations de l'Islam, et impose ce même reniement à la majeur partie de leur peuple, et ce, tel des dictateurs les contraignant à renier ou à être emprisonné, voir exécuté.
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Et oui c'est toujours la faute de l'autre n'est-ce pas ? J'ai vu des musulmans pieux, excellentes personnes, des musulmans moins musulmans dès qu'ils en ont l'occasion hors de leur cadre de vie usuel, tout aussi excellentes personnes.

Le reste c'est a mon humble avis encore des acquits d'un certain discours religieux sans doute nostalgique d'une oumma qui n'a jamais de fait vu le jour.




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Le voile est une obligation de l'Islam, ne vous en déplaise, et les femmes qui le mettent le font majoritairement par foi et convictions profondes et personnelles, d'autres ont une interprétation et compréhension différentes, elles se trompent mais je ne peux les contraindre à le porter, et il en est de même concernant le fait de laisser pousser la barbe pour les hommes.
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Je vais me répéter. Quand on dit depuis la tendre enfance a un gamin qu'être un Zidane est le summum, il ne faut pas s'étonner de voir le dit gamin porter plus d'intérêt a un ballon qu'à ses cours d'éducation civique ou mathématiques.

Quand depuis la tendre enfance on répète a une femme que le voile serait une obligation et que Dieu le demande, on les oblige a le porter, les convictions personnelles sont simplement un conditionnement mental.

Idem la barbe... et la moustache. Qui n'est qu'un relent de vouloir encore une fois se faire voir "différent" du voisin non musulman, comme spécifié dans vos textes islamiques.



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Concernant l'adage : "l'habit ne fait pas le moine" et c'est celui qu'il convient de se remémorer.
Pour ma part, je suis musulman [et pas moine et/ou athée], et je ne lis pas dans les cœurs et les intentions [à votre différence], et je m'en tiens donc aux apparences.
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Trop amusante cette réponse. Dans vos textes il est dit que ce sont les intentions qui comptent surtout... ignorant que je suis n'est-ce pas ?




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Lorsque vous écrivez : "c'est une adaptation du nouveau venu qui est nécessaire", cela retranscrit bien votre coté dictateur / colonisateur, sachez pour votre instruction, que la France a évolué, évolue et évoluera encore en matière de mœurs de vie et de vivre ensemble dans le respect des différences", c'est ainsi, c'est ce qui a permis à la France d'en être là, avec ses hauts et ses bas, les mentalités ont évolué et évolueront encore [incha'ALLAH] pour le droit des êtres humains quels qu'ils soient, le droit des femmes, le droits des travailleu(ses)rs, le droits des animaux, ... Vous vous targuez d'apporter l'évolution en France et dans le monde, mais lorsqu'il s'agit de faire évoluer votre propre mentalité concernant certaines pratiques religieuses vous dérangeant, là, il n'y a plus d'évolution, juste l'imposition de votre dite évolution et conception personnelle.
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Et oui la France évoluera, comme tout autre pays, mais évoluer n'est pas retourner au 7è siècle, désolé. Et le port du voile ou de ce qui lui ressemble remonte a cette époque. A ce train là, abandonnons le TGV, le A 380 et bien entendu internet qui nous permet de communiquer.

Heureusement que j'ai pris la peine de dire que lors d'un séjour dans un pays a majorité musulmane, je trouve normal d'adopter son mode de vie au local, par simple respect des us et coutûmes locales.



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Et vous écrivez sur le "machisme musulman", quelle belle hypocrisie que cela.
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Je n'ai jamais proféré ce mot. Quant au reste des "convictions profondes" de la femme j'y ai déjà répondu la haut.


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Vous écrivez : "En Occident la neutralité religieuse est demandée et je suis autant choqué par un Président de la République qui se signe quatre fois ..."

Et si vous vous instruisiez, vous comprendriez que ce n'est que la partie émergé de l'iceberg, car si la France était réellement une "démocratie" et une laïcité [tel que définit dans les textes républicains], le caractère religieux dérangeraient bien moins. La neutralité n'est pas pour tou(te)s, elle ne va que dans un sens, celui des ploutocrates et de la masse bêlante facilement manipulable, qu'ils(elles) soient musulman(e)s et non-musulman(e)s.
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Je me contenterai de sourire a cette partie, surtout en lisant la "masse bêlante" :)

Bonne soirée

Salam

As'salam (Paix),

"(...) Mais j'en arrive a la dernière partie, car si elles le portent aussi convaincues comme vous le dites bien, c'est a cause d'un discours de "savants" de l'Islam qui leur en font la leçon et quelque part donc l'obligation incontournable pour leur foi. (...) "

Connaissez la place et le statut des savants en l'Islam ?

"(...) Comme je disais dans une de mes interventions antérieures quand on vous répète a longueur d'enfance, adolescence, et plus que ce "hijab" est la marque indispensable pour la femme pour se définir musulmane, a la longue, c'est une acceptation "a l'insu de leur plein gré" mais bien une coercition du subconscient. (...)"

Brièvement, j'apporterais certaines précisions à certains de vos écrits dès que j'aurais d'avantage de temps [aujourd'hui] ... Les dernières affaires boucs émissaires des maux de la politique française, les affaires du "niqab" sont une preuve contre vos déductions erronées et vos suppositions, car la majeur partie des femmes concernées n'étaient pas de famille musulmane, je vous invite à les écouter au lieu de supposer des choses sur certaines d'entre elles : http://www.al-kanz.org/2010/01/12/niqab-en-france/

Was'salam.

As'salam (Paix),

Toujours "en vrac" ...

Vous écrivez : "(...) Mais Dounia, si elles suivent cet enseignement, elles ont en sus, des dizaines d'autres obligations a tenir y compris a refuser de travailler en mixité, donc oui, le voile même a ce niveau est une entrave pour travailler qui n'a strictement rien a voir avec l'Occident ou une laïcité coupable. (...)"

Que connaissez-vous des règles de la mixité en l'Islam ? Comment se fait-il que des non-musulman(e)s comme vous, s'initie dans l'explication de l'Islam aux musulman(e)s ? Quel est le but pour vous de remettre en cause des enseignements islamiques que vous ne connaissez pas vraiment ? Quel est votre but de jouer sur la divergence d'opinion en l'Islam ?

Vous écrivez : "(...) Le foulard pour prier et ensuite l'enlever, c'est le penchant de la mantille que les catholiques mettaient avant pour entrer et prier dans une église, mais a mon point de vue c'est la position la plus en harmonie avec notre société et avec notre siècle. (...)"

Votre point de vue et votre remix des religions, serait-il une source en l'Islam ? L'harmonie dans notre société pourrait venir simplement du fait de vous faire à l'idée qu'aujourd'hui il y a des musulmanes françaises portant le voile, tout comme vous vous êtes fait à l'idée qu'il y avait des femmes juives se coupant les cheveux et portant des perruques, des femmes en mini-jupe, des femmes vendant leurs corps pour subvenir à leurs besoins, des femmes lesbiennes et dégoutées des hommes, des femmes payées moins cher pour un travail égal, ... en fait, pourquoi ne vous résignez pas à vivre avec des femmes musulmanes portant le voile comme vous vous êtes résigné à vivre avec d'autres choses plus grave que cela pour notre société ? Ainsi vous seriez en harmonie avec notre société et notre siècle, et repecteriez toutes les différences ? Pourriez-vous faire évoluer votre mentalité sur cela ? Sachez que si je suis informé que certaines musulmanes ont été contrainte sous la menace de mettre le voile, je serais parmi ceux et celles qui interviendrait, mais je n'userais pas de votre comportement de "Zorro non-musulmans" venant expliquer l'Islam à des musulman(e)s même ignorant(e)s des enseignements de l'Islam concernant la contrainte.

Vous écrivez : "(...) Vous (tu) conviendrez avec moi qu'une kippa en termes d'ostentatoire est bien moindre qu'un hijab et que si c'est un souhait profond de communication avec Dieu, elle n'est ni portée en permanence, ni je n'ai entendu ou lu une seule affaire qui ait abouti a un prud'hommes au sujet de son port. (...)"

Ah ce "deux poids et deux mesures", pas de problème pour certain(e)s, mais il y a problème pour les musulman(e)s (sourire), et vous vous aventurez encore dans l'explication de la religion des autres. Connaissez-vous le statut des femmes juives ? Une femmes juives avait écrit un livre pour dénoncer la condition de la femme juive en France, condition bien plus alarmante que la condition des femmes musulmanes, et pourtant vous ne vous improvisez pas comme leur "Zorro" et sauveur, ni vous et ni même les politicien(ne)s et différents médias ... Bizarre ce "deux poids et deux mesures" dans votre mission de sauver les femmes, non ?

Vous écrivez : " (...) la seule religion qui pose problèmes en milieu professionnel c'est quand même l'Islam, promulguer des lois ou articles complétant les lois existantes à ce sujet exclusivement ferait se faire traiter d'islamophobe patenté. (...)"

C'est surement parce que l'Islam et les musulman(e)s sont des bons boucs émissaires aux maux réels de la politiques françaises, les problèmes socio-économique et les inégalité passent bien après les affaires de la burqa/niquab et du voile ... Les autres religions sont tellement bien implanté dans le système politique français que cela pose évidemment moins de problème (sourire)

Vous écrivez : "(...) Mais je continue a penser que ce n'est pas a l'employeur a se plier aux dogmes religieux de son personnel, mais a son personnel de ne pas les mettre en avant, qu'ils soient musulmans, juifs ou bouddhistes ou je ne sais quoi encore (...)"

Les juifs et judaïques ont un traitement différents des musulman(e)s, et les bouddhistes sont représente par des stars du milieu artistique (un patrimoine français). Les musulman(e)s commencent aujourd'hui à intéresser les ploutocrates qui nous dirigent, non pas pour respecter l'Islam et les musulman(e)s, mais simplement par ce que le dit "marché du halal" pèse minimum 5 milliard d'Euros, et parce que le système de finance islamique intéresse les capitalistes ... Mais afin de récupérer tout cela, il faut diviser les musulman(e)s pour mieux régner, et pour diviser, il faut donc pervertir l'Islam, "lightiser" l'Islam, créer des musulman(e)s en pleine crise identitaire et sans repères réelle en matière d'Islam, et comme à l'époque de la colonisation il faut s'attaquer aux "symboliques" ... Comme les colonisateurs disaient en Algérie [et ailleurs] : ""Ayons les femmes et le reste suivra" [ « Ayons les femmes, le reste suivra » ou comment détruire les musulmans à travers les femmes - Expliqué par Frantz Fanon ... Telle est la devise issue de votre idéologie, non ?

Restant disponible pour toute correction et/ou précision de mes écrits, incha'ALLAH.

Was'salam.

As'salam (Paix),

@ José

Vous écrivez : "(...) Mais ce qui est certain c'est qu'habitant en France (et n'étant pas français en sus) je ne me verrais pas en train de mettre des revendications de type religieux ou d'origine sur mon lieu de travail, ni même dans la vie a la française tout court. (...)"

En France, c'est ainsi, l'opposition politique et/ou idéologique, l'application des devoirs et la revendication des droits, l'évolution des mentalités, ... et autres font partie intégrante de la France. Mes grands-parents revendiquaient leurs droits, des droits maintenues pour certains et abrogés pour d'autres. Les revendications religieuses font aussi partie de ces droits, droit de culte, droit de pratiquer son culte, droit d'avoir un culte différent des autres, ... qui plus est, l'État laïque se doit de protéger les cultes, il vous suffit pour cela de prendre connaissances des textes républicains sur le sujet.

Vous écrivez : "(...) Ce que j'en sais, c'est que les musulmans, français ou pas, disons occidentaux convertis, comme souvent -et ce à toute religion, la musulmane ou autre- son bien plus orthodoxes que ceux qui le sont d'origine. (...)"

C'est en partie vrai, mais des musulman(e)s de toutes origines différentes reviennent aux textes, plutôt tradition orale venue de certains pays du Maghreb, ce que je vous ai souligné dans un précédent message, l'Islam pratiquer par mimétisme traditionnel avec pour sources les "On m'a dit qu'il avait dit que l'imam au bled avait dit qu'en l'Islam, il faut ...". Ce qui est vrai, c'est que les musulman(e)s reviennent aux textes et aux vrais enseignements, en s'efforçant d'ôter les innovations faites avec le temps, innovations souvent introduite lors des différentes colonisations.

Il vous faut savoir que si l'État français n'avait pas agi en éloignant les jeunes musulman(e)s de la pratique de l'Islam, en les orientant vers des mœurs de vie non-islamiques, tels que l'alcool, les boites de nuits, la fornication, l'idolâtrie de l'argent et de la luxure, ... nous n'aurions surement pas en France, souvent dans les quartiers, des jeunes en crises identitaires, se revendiquant "arabe" ou "algériens, ou marocains, ... voir musulman(e)s et agissant à l'encontre de tous les enseignements de l'Islam. L'État français a créer des mutant(e)s se prenant pour des arabe et des musulman(e)s épisodiquement, n'ayant d'arabe que l'appellation de leurs origines, et de musulman(e)s une pratique mimétique traditionnelle le temps du mois de ramadhan et de deux fêtes islamiques, le reste de l'année, ils(elles) vivent avec les mœurs qu'une partie de cette société les a conditionné, des mœurs entre américanisme-gangsta et pervers(e)s avides de richesse et de matériel ... Maintenant, nous en récoltons tous les fruits, et pour ma part, le fait qu'ils(elles) bafouent l'Islam et créent des amalgames entre eux(elles), leurs comportements, et l'Islam me dérange grandement.

Vous écrivez : "(...) Et sincèrement si je n'étais pas "a mon aise" pour quelque raison que ce fut en France, je l'aurais quittée il y a bien longtemps pour aller vivre là ou mes convictions auraient été mieux en mesure de s'exprimer. (...)"

Pour l'instant, comme je vous l'ai souligné, l'Islam est inconnue de la masse, je m'attelle et m'active pour que ma religion trouve sa place [comme d'autres] en France, et si les islamophobes étaient majoritaire et que rien n'y faisait, alors effectivement je quitterais aussi la France, mais pour l'instant, je m'active avec les méthodes passives pour essayer d'éventuellement faire changer les mentalités, et de faire en sorte que les français(e)s de demain soit assez informer sur l'Islam et les différences, pour pouvoir vivre ensemble dans le respect de nos différences et non pas dans l'indifférence. Qui sait, dans un pays dit "démocratique", c'est la majorité qui l'emporte, et démographiquement parlant, en attendant un peu, la minorité d'aujourd'hui deviendra peut-être la majorité, est aura plus de poids en matière de revendications à la différence et au respect de l'Islam ?!

Vous écrivez : "(...) la France a pour spécificité une laïcité propre qui a demandé bien de courage et de batailles pour mettre a sa place les catholiques. Vous ne voudriez pas que cela recommence non ? (...)"

Et alors ?! Ce n'est pas avec les musulman(e)s que la France a eu les problèmes que vous mettez en avant ? La loi 1905, c'était pour la séparation de l'église et de l'État, et non pas de la mosquée et de l'État ... Ais-je demander ou solliciter le pouvoir ? Ou ais-je simplement exprimé l'application d'un droit républicain qui est celui de respecter ma religion, et la pratique d'un culte selon les enseignements de l'Islam dans les textes, et pas ceux détournées par des non-musulman(e)s ainsi que des musulman(e)s ? Cet échange concernant le voile des femmes musulmanes cache donc bien une idéologie toute autre, que celle que vous exprimez en apparence (sourire) c'est bien l'Islam et les musulman(e)s dans leur généralité qui vous dérangent, sauf ces musulman(e)s qui se plieraient et soumettraient docilement à vos opinions ? Ou directives et contraintes (?)

Vous écrivez : "(...) Et en sus avec une religion "nouvelle" sur le territoire national qui viendrait y semer la pagaille ? Non mon cher, non, chacun peut être en France athée, bouddhiste, témoin de jéhovah, catholique, protestant ou juif, aucun problème, mais chez lui, dans son contexte familial et privé et les revendications musulmanes ne sont qu'une tentative d'imposer de nouveau des pratiques effacées globalement de la vie publique française depuis un siècle. (...)"

Ah, nous y voilé, c'est la religion "nouvelle" qui fait la pagaille. Pour ma part, je pense que c'est l'incompréhension humaine qui sème le trouble. Pour ce qui est de pratiquer chez soi uniquement, ce serait hypocrite d'affirmer qu'une personne puisse le faire. Comme si un athée ne prônait pas son athéisme [et donc son éthique de vie, ses mœurs de vie, ...] à l'extérieur de chez lui, comme si un catholique sortait pour voler son prochain mais rentrait chez lui en prônant "Tu ne voleras point", comme si un(e) musulman(e) sortait de chez lui pour aller à la messe de noël ou se prendre une cuite en boite de nuit pour draguer des femmes et/ou se battre avec d'autres hommes, ... ce serait des comportements hypocrites, voir plus encore.

Question nouvelle pratique, les gays n'en ont-ils pas eu le droit ? Les judaïques ? Les scientologues ? les capitalistes et liberalistes ? Les sionistes de France ? ... ? Mais pas les musulman(e)s ?!

Vous écrivez : "(...) Et oui c'est toujours la faute de l'autre n'est-ce pas ? J'ai vu des musulmans pieux, excellentes personnes, des musulmans moins musulmans dès qu'ils en ont l'occasion hors de leur cadre de vie usuel, tout aussi excellentes personnes. Le reste c'est a mon humble avis encore des acquits d'un certain discours religieux sans doute nostalgique d'une oumma qui n'a jamais de fait vu le jour. (...)"

Concernant la faute, il vrai qu'il y a les causes et les conséquences, même si certaines conséquences ne sont pas excusables et justifiables, il vous est possible de constater que les causes sont souvent les mêmes ... Sinon, la communauté musulmane a toujours existé, parfois elle est éprouvée et divisée, et parfois elle est soudée et exemplaire, avec le temps cela alterne, n'ayez crainte, bientôt elle redeviendra soudé et exemplaire, et ce, pour le bien de toute l'humanité, il faut attendre un peu que les ennemis de l'Islam subissent une défaite (intellectuelle et/ou physique ?), que les diverses minorités des différentes communautés agissent dans le respect des différences, et que l'éducation des musulman(e)s soit une priorité pour chacun(e) d'entre nous.

Vous écrivez : "(...) Je vais me répéter. Quand on dit depuis la tendre enfance a un gamin qu'être un Zidane est le summum, il ne faut pas s'étonner de voir le dit gamin porter plus d'intérêt a un ballon qu'à ses cours d'éducation civique ou mathématiques. Quand depuis la tendre enfance on répète a une femme que le voile serait une obligation et que Dieu le demande, on les oblige a le porter, les convictions personnelles sont simplement un conditionnement mental. Idem la barbe... et la moustache. Qui n'est qu'un relent de vouloir encore une fois se faire voir "différent" du voisin non musulman, comme spécifié dans vos textes islamiques. (...)"

Étant issu de famille non-musulmane, je n'ai pas été conditionné depuis ma plus tendre enfance à laisser pousser ma barbe, et pourtant, j'applique cet enseignements de l'Islam, là où d'autres issu de famille musulmane, ne l'applique pas ... Votre théorie est donc caduque. Concernant le conditionnement à idolâtrer Zidane et autres stars strass et paillettes, cela fait justement partie pour moi des maux de notre société, vouloir conditionné les jeunes à des choses qu'ils n'auront pas accès [sauf exception], cela engendre pas mal de frustrations ... Mais à qui la faute ?

Vous écrivez : "(...) Trop amusante cette réponse. Dans vos textes il est dit que ce sont les intentions qui comptent surtout... ignorant que je suis n'est-ce pas ? (...)"

Je maintiens donc bien que vous êtes ignorant des enseignements de l'Islam, et que vous tentez d'extraire ce qui vous conforte, et abrogez volontairement ce qui vous dérange. L'Islam est le parachèvement de la religion, et la religion d'un juste milieu, si les actes ne valent que par les intentions, mes textes précisent aussi que la foi se retranscrit par les [bons] actes. Il y a dans cet enseignement que vous citez les deux termes actes et intentions, les [bons et mauvais] actes comptent aussi et valent aussi quelque chose, relisez la traduction de cet enseignement auquel vous faites allusion : « Les actes / actions ne valent que par les intentions qui les motivent ». Donc, pour votre instruction, à cet enseignement vient s'ajouter d'autres enseignements dont vous êtes ignorant [aujourd'hui]. Le(la) musulman(e) ne connaissant pas les intentions des un(e)s et les autres, il(elle) se base donc sur les apparences, en apparences Le(la) musulman(e) n'insulte pas son voisin, je n'ai pas à intervenir, en apparence Le(la) musulman(e) insulte son voisin, j'ai le devoir d'intervenir selon trois façons [pour développer ce point là, à vous de vous instruire] ... Ce doit être maintenant, moins amusant pour vous, non ?

"(...) Et oui la France évoluera, comme tout autre pays, mais évoluer n'est pas retourner au 7è siècle, désolé. Et le port du voile ou de ce qui lui ressemble remonte a cette époque. A ce train là, abandonnons le TGV, le A 380 et bien entendu internet qui nous permet de communiquer. Heureusement que j'ai pris la peine de dire que lors d'un séjour dans un pays a majorité musulmane, je trouve normal d'adopter son mode de vie au local, par simple respect des us et coutûmes locales. (...)"

Quelle comparaison de votre part ... Vous comparez la technologie à la pratique d'un culte, c'est pathétique non ? Les femmes musulmanes portant le voile savent évoluer technologiquement sans pour autant pervertir l'Islam. Les us et coutumes des pays à forte majorité musulmane, sont aujourd'hui presque similaire à ceux que vous essayer d'imposer à autrui, à quelques exceptions prêtes.

Vous écrivez : "(...) Je n'ai jamais proféré ce mot. Quant au reste des "convictions profondes" de la femme j'y ai déjà répondu la haut."

Vous l'avez sous-entendu clairement dans cette remarque, je cite : "Il semble paradoxal de plus que ce qui est une obligation "religieuse" plutôt très "masculine" j'oserais dire, (...)"

Vous écrivez : "(...) Je me contenterai de sourire a cette partie, surtout en lisant la "masse bêlante" :) (...)"

Content de vous avoir fait sourire. Je précise que pour ma part, je conçois que dans chaque communauté, il y a une minorité des gens bien et non conditionnable, et qu'il y a une majorité de gens conditionnable et facilement manipulable, ce n'est que mon constat, et c'est pour cela que je n'utilise pas [sauf erreur ou exception de ma part] les généralités vis à vis de différentes communautés.

Je m'arrêterais là dans notre échange, sauf si besoin était d'apporter des corrections et/ou des précisions. Bonne continuation à vous, incha'ALLAH.

Was'salam.

@Talib

Connaissez la place et le statut des savants en l'Islam ?
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Il me semble, oui, il me semble, mais aucune hiérarchie dites vous en Islam, ni autorité, chacun pour soi et Dieu pour tous.

Ce qui est paradoxal c'est que pour appuyer vos argumentations (en général les musulmans) vous faites référence aux tafsir de "savants" ! Faudrait savoir !!!!

Ou bien ils sont les "guides" et "explicateurs" (oui c'est un mot inventé) ou bien ils ne servent pas comme référence.

Ce qui est exact, c'est que c'est comme vous l'affirmez : """"Le voile fait consensus chez les savants de l'Islam, seul quelques mouftis auto-proclamés vivant en Occident se permettent d'émettre un avis contraire à la lumière de leurs passions""""

Donc oui, sans les "savants" le voile ne serait d'aucune utilité et c'est bien ce "consensus" d'hommes -bizarre il n'y a pas de "savantes" qui inspectent et interprètent les textes de l'Islam....-

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Brièvement, j'apporterais certaines précisions à certains de vos écrits dès que j'aurais d'avantage de temps [aujourd'hui] ... Les dernières affaires boucs émissaires des maux de la politique française, les affaires du "niqab" sont une preuve contre vos déductions erronées et vos suppositions, car la majeur partie des femmes concernées n'étaient pas de famille musulmane, je vous invite à les écouter au lieu de supposer des choses sur certaines d'entre elles : http://www.al-kanz.org/2010/01/12/niqab-en-france/
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Je ne vois en rien de ce que ces pauvres femmes cachées sous une montagne de tissus viendrait a nier ou a démanteler ce que je dis a propos du fait qu'elles sont manipulées tout simplement par ces "savants" qui considèrent que le voile et raison de plus l'intégral serait la chose la plus necessaire pour être musulmane.

On ne vit pas ensemble quand on vit sous niqab.

Salam

@ Talib

"""""...........l'État laïque se doit de protéger les cultes, il vous suffit pour cela de prendre connaissances des textes républicains sur le sujet. """"""

Et c'est exactement ce qu'il fait. Il protège l'individu qui veut pratiquer son culte, cela ne l'oblige pas a accepter non plus tous les dogmes que ce dit individu veut mettre sur la place publique.





@ Talib """(...) Ce qui est vrai, c'est que les musulman(e)s reviennent aux textes et aux vrais enseignements, en s'efforçant d'ôter les innovations faites avec le temps, innovations souvent introduite lors des différentes colonisations. """

Alors retournons tous au début du moyen âge, laissons nos voitures, vélos et trotinnettes au garage et en sandales allons parcourir avec notre troupeau de moutons les déserts d'Arabie. Plus d'innovations et tout le monde sera content.

Au passage, c'est fou ce que la mauvaise colonisation occidentale a apporté aux pays dits musulmans.... je suis sûr que celle que les mêmes arabo-musulmans eux ont faite des peuples conquis, elle, était que mère de toutes les vertus (a votre point de vue... )


@ Talib
Il vous faut savoir que si l'État français n'avait pas agi en éloignant les jeunes musulman(e)s de la pratique de l'Islam, en les orientant vers des mœurs de vie non-islamiques, tels que l'alcool, les boites de nuits, la fornication, l'idolâtrie de l'argent et de la luxure, ...


Je vous propose d'allez a Casablanca, Beyrouth, Istamboul, Dubai, Singapore, etc... pour que vous puissiez vous rendre compte que même dans les pays dits musulmans ou a majorité ou forte présence de l'Islam, cela est la même chose, sans que l'Etat français ait la moindre chose a se reprocher a ce niveau là.


@ Talib """"""c'est la majorité qui l'emporte, et démographiquement parlant, en attendant un peu, la minorité d'aujourd'hui deviendra peut-être la majorité, est aura plus de poids en matière de revendications à la différence et au respect de l'Islam ?! """""

Oui il me semble avoir déjà entendu de tels propos ou théories dans la bouche de certains dirigeants de pays reputés être musulmans.

Démographiquement parlant... vive les femmes considérées comme bonnes a ne faire que des bébés, tout en revendicant leur droit a travailler en voile. Il faudrait savoir ?




@ Talib

"""""""""Vous écrivez : "(...) la France a pour spécificité une laïcité propre qui a demandé bien de courage et de batailles pour mettre a sa place les catholiques. Vous ne voudriez pas que cela recommence non ? (...)"

Et alors ?! Ce n'est pas avec les musulman(e)s que la France a eu les problèmes que vous mettez en avant ? La loi 1905, c'était pour la séparation de l'église et de l'État, et non pas de la mosquée et de l'État ... Ais-je demander ou solliciter le pouvoir ? Ou ais-je simplement exprimé l'application d'un droit républicain qui est celui de respecter ma religion, et la pratique d'un culte selon les enseignements de l'Islam dans les textes, et pas ceux détournées par des non-musulman(e)s ainsi que des musulman(e)s ? Cet échange concernant le voile des femmes musulmanes cache donc bien une idéologie toute autre, que celle que vous exprimez en apparence (sourire) c'est bien l'Islam et les musulman(e)s dans leur généralité qui vous dérangent, sauf ces musulman(e)s qui se plieraient et soumettraient docilement à vos opinions ? Ou directives et contraintes (?) """"""

Quand on parle de l'Eglise écartée par la loi de 1905, c'est parler du fait que la religion (pas l'Eglise catholique uniquement) est séparée de l'Etat et devient affaire privée et pas publique.

Mais vous me donnez raison finalement, il ne sert a rien d'argumenter sur la loi de 1905.... en tant que musulman/ane puisque cette loi de par le fait que l'Islam n'avait qu'une représentation infinitésimale à l'époque sur le territoire français n'était pas concerné. Mais là ou vous vous trompez c'est que en tant que "religion" il est une Eglise (même si c'est a la mosquée que l'on prie) et les principes de la privacité de la religion sont tout a fait valables pour l'Islam et encore plus si j'ose dire, de par les dogmes qui lui sont propres.


@ Talib

""""" Ah, nous y voilé, c'est la religion "nouvelle" qui fait la pagaille. Pour ma part, je pense que c'est l'incompréhension humaine qui sème le trouble. Pour ce qui est de pratiquer chez soi uniquement, ce serait hypocrite d'affirmer qu'une personne puisse le faire. """""

Quand je dis pratiquer chez soi, c'est dans son intimité, dans son lieu de prière, dans sa mosquée, église ou synagogue.
Ne pas manger de porc, c'est la liberté de chacun, personne ne va obliger un musulman a avoir un saucisson à la maison ni une bouteille de rouge. Dire qu'à la cantine ou tout le monde se cottoie il ne faut pas qu'il y en ait... c'est là ou c'est innacceptable.

Prier cinq fois par jour, personne n'a rien contre, sauf si cela desorganise le travail ou devient une réclamation pour avoir une salle dans une école, une entreprise, une administration pour le faire.

Toute la différence est là, et toute la pagaille qui s'ensuit y est représentée.

L'Islam est en effet une religion "nouvelle" sur le sol français. En 1910 je ne pense pas que les musulmans pratiquants sur le territoire français ou européen étaient plus nombreux que quelques centaines.


@ Talib
"""""Question nouvelle pratique, les gays n'en ont-ils pas eu le droit ? Les judaïques ? Les scientologues ? les capitalistes et liberalistes ? Les sionistes de France ? ... ? Mais pas les musulman(e)s ?! """"

Il me semble que tout le monde a eu son droit. Sauf quand ils exagèrent. Et tous ceux qui ont exagéré ont vu l'Etat mettre fin a leurs dérives. Les musulmans ont actuellement même plus de passe droits que bien d'autres.

Allez faire un tour dans certaines rues du 18è à Paris et venez ensuite me dire que les judaïques (drôle de définition) scientologues et gays ont le droit d'envahir l'espace public avec démonstration de "leur foi" tous les vendredis empêchant la libre circulation des autres personnes... depuis huit ans.



@ Talib """" il faut attendre un peu que les ennemis de l'Islam subissent une défaite (intellectuelle et/ou physique ?), que les diverses minorités des différentes communautés agissent dans le respect des différences, et que l'éducation des musulman(e)s soit une priorité pour chacun(e) d'entre nous. """"

Et oui, on voit bien que sous couvert de respect ou demande de respect c'est bien le djihad qui est toujours à couvert sous le manteau !! L'Islam n'a que des ennemis...qui devraient subir des défaites (terme militaire s'il y en a) et/ou "physique" comme vous le précisez. Il serait temps que ce type de discours qui lui est complètement hypocrite en effet pour la peine soit mis sur la place publique, et que ce vrai visage de l'Islam "religion de paix" soit mis a découvert.

@ Talib
""""""Étant issu de famille non-musulmane, je n'ai pas été conditionné depuis ma plus tendre enfance à laisser pousser ma barbe, et pourtant, j'applique cet enseignements de l'Islam, là où d'autres issu de famille musulmane, ne l'applique pas ...""""

A partir du moment ou laisser pousser sa barbe est un conseil donné par les textes islamiques et d'éviter d'avoir une moustache, vous êtes tout autant conditionné, même si votre conversion est récente.

D'ailleurs c'est même préconisé de le faire pour ne pas ressembler aux non musulmans... ce qui rend encore plus valable mon argument d'ostentation et de communautarisme et refuter qu'il s'agisse d'une chose aussi religieuse que l'on veut le dire.

Cette pratique est simplement intégriste, obscurantiste et moyen âgeuse (j'en ai autant au service des juifs laissant pousser leurs tirebouchons)


@ Talib """" .....« Les actes / actions ne valent que par les intentions qui les motivent ». Donc, pour votre instruction, à cet enseignement vient s'ajouter d'autres enseignements dont vous êtes ignorant [aujourd'hui]. Le(la) musulman(e) ne connaissant pas les intentions des un(e)s et les autres, il(elle) se base donc sur les apparences, en apparences Le(la) musulman(e) n'insulte pas son voisin, je n'ai pas à intervenir, en apparence Le(la) musulman(e) insulte son voisin, j'ai le devoir d'intervenir selon trois façons [pour développer ce point là, à vous de vous instruire] ... Ce doit être maintenant, moins amusant pour vous, non ? """""

C'est toujours aussi amusant. Je ne suis nullement ignorant de tout ce qui comporte le fond de l'intention, ne vous en déplaise. Mais je me répèterai : ce n'est ni la barbe, ni le voile qui font le musulman, mais l'intention qu'il porte dans son coeur de complaire a son Dieu.

En en Islam, les oeuvres ne valent pas par leur forme, mais par la bonne intention les générant, celle vouée à Dieu.


@ Talib """"Quelle comparaison de votre part ... Vous comparez la technologie à la pratique d'un culte, c'est pathétique non ? Les femmes musulmanes portant le voile savent évoluer technologiquement sans pour autant pervertir l'Islam. """"

La pratique d'un culte évolue également, parfois dans un cadre théologique, comme en Arabie, parfois comme ce fut le cas dans un cadre laïc comme ce fut le cas dans la Turquie d'Ataturk. Certains cadres immobilisent l'évolution ou la font reculer, d'autres la font progresser sans qu'elle perde son fond.

Ne pas permettre aux femmes de conduire une voiture en Arabie, paradis des limousines est un immobilisme et un recul. A quoi leur sert l'évolution technologique des transports en sus si elles ont besoin d'un "tuteur" pour se déplacer ? La pratique de cette façon du culte musulman les fait reculer et pas avancer.

@ Talib """"Vous l'avez sous-entendu clairement dans cette remarque, je cite : "Il semble paradoxal de plus que ce qui est une obligation "religieuse" plutôt très "masculine" j'oserais dire, (...)" """"""


Donc je n'ai pas écrit machisme. Merci. Et il est incontestable que cette loi sur le voile c'est bien les hommes qui l'ont instituée et pas les femmes. Le reste... c'est du blablabla.

@ Talib """"

Vous écrivez : "(...) Je me contenterai de sourire a cette partie, surtout en lisant la "masse bêlante" :) (...)"

Content de vous avoir fait sourire. Je précise que pour ma part, je conçois que dans chaque communauté, il y a une minorité des gens bien et non conditionnable, et qu'il y a une majorité de gens conditionnable et facilement manipulable, ce n'est que mon constat, et c'est pour cela que je n'utilise pas [sauf erreur ou exception de ma part] les généralités vis à vis de différentes communautés. """"""

On est d'accord sur ce fait, mais il n'empêche que l'expression "masse bêlante" prête a sourire.

Salam

Nous avons bien détourné l'objet de l'article de départ avec nos échanges, mais une fois que l'on est lancé, la moindre des choses c'est de répondre a qui nous interpelle.

Mille excuses Mme Dounia


@ Talib """""Que connaissez-vous des règles de la mixité en l'Islam ? Comment se fait-il que des non-musulman(e)s comme vous, s'initie dans l'explication de l'Islam aux musulman(e)s ? Quel est le but pour vous de remettre en cause des enseignements islamiques que vous ne connaissez pas vraiment ? Quel est votre but de jouer sur la divergence d'opinion en l'Islam ? """""

Je sais, je suis ignorant de tout.... n'empêche que vous ne répondez pas a mon affirmation sur le fait qu'un port orthodose du voile implique la création d'une extension des limitations de tout type dans la vie en société non musulmane.

@ Talib """""Votre point de vue et votre remix des religions, serait-il une source en l'Islam ? etc... etc... etc... """""

On est encore dans un pays ou donner son opinion ou bien comparer des attitudes est libre. Ceci dit, si je prends en compte le nombre de musulmanes non voilées que ce soit en France ou ailleurs, il me semble qu'elles ont en effet fait le bon choix, dans une société du XXIè siècle, avec tous les défauts qu'elle peut avoir, dans l'exercice de leur culte.



@ Talib """"" Bizarre ce "deux poids et deux mesures" dans votre mission de sauver les femmes, non ? """"

Pourquoi deux poids deux mesures ? Dans ce que l'on commente aucune femme juive n'a mis son employeur devant les prud'hommes ni n'a fait appel a la Halde n'est-ce pas ?

Alors c'est de cela que l'on parle, pas de la condition des femmes juives, ni des femmes athées, ni des femmes catholiques qui chacune dans son mileu peut rencontrer des problèmes.

Il s'avère que dans le cas faisant l'objet de l'article de ce site c'est bien de la réclamation a exposer sa "foi" et de porter le voile islamique qu'il s'agit, pas d'autre chose.

Et que je sache la femme juive en général n'est pas ostensiblement montrant sa croyance (une perruque peut être portée par tout un chacun sans que l'on sache si on en porte une ou pas d'ailleurs) ni la chrétienne, ni encore l'athée.


@ Talib """""C'est surement parce que l'Islam et les musulman(e)s sont des bons boucs émissaires aux maux réels de la politiques françaises, les problèmes socio-économique et les inégalité passent bien après les affaires de la burqa/niquab et du voile ... Les autres religions sont tellement bien implanté dans le système politique français que cela pose évidemment moins de problème (sourire) """""

Les bouc émissaires ? Ben voyons, c'est la politique française qui a promu les femmes en niqab et autres voiles ! Il ne faut pas tendre le bâton et se plaindre ensuite que l'on l'a utilisé contre soi.

Il ne tient qu'à l'Islam de s'implanter dans le système polique et social français, tout comme cela semble le cas avec des Ministres récents.


@ Talib """""Les juifs et judaïques ont un traitement différents des musulman(e)s, et les bouddhistes sont représente par des stars du milieu artistique (un patrimoine français). Les musulman(e)s commencent aujourd'hui à intéresser les ploutocrates qui nous dirigent, non pas pour respecter l'Islam et les musulman(e)s, mais simplement par ce que le dit "marché du halal" pèse minimum 5 milliard d'Euros, et parce que le système de finance islamique intéresse les capitalistes ... Mais afin de récupérer tout cela, il faut diviser les musulman(e)s pour mieux régner, et pour diviser, il faut donc pervertir l'Islam, "lightiser" l'Islam, créer des musulman(e)s en pleine crise identitaire et sans repères réelle en matière d'Islam, et comme à l'époque de la colonisation il faut s'attaquer aux "symboliques" ... Comme les colonisateurs disaient en Algérie [et ailleurs] : ""Ayons les femmes et le reste suivra" [ « Ayons les femmes, le reste suivra » ou comment détruire les musulmans à travers les femmes - Expliqué par Frantz Fanon ... Telle est la devise issue de votre idéologie, non ?
"""""

La colonisation décidément pour vous qui ne l'avez pas été... semble avoir une grande importance dans vos raisonnements et prises de position !

Je ne vois pas en quoi un juif au gouvernement serait traité autrement qu'une musulmane au gouvernement, il faudrait nous le dire. Des stars des médias musulmanes, ce n'est pas non plus ce qui manque. Il y en a même qui musulmanes, se marient avec des juives, vont fêter tout cela en Israël et au Maroc et cela ne devrait gêner personne.

Les musulmans n'ont besoin de personne pour se diviser...depuis la naissance de l'Islam ils se suffisent a eux mêmes pour se diviser, et même plus

Et pour finir, c'est amusant encore une fois (décidément vous me faites souvent sourire, merci, c'est très bon pour la santé) que d'argumenter sur la démographie (et le ventre des femmes...musulmanes) en occident pour en arriver a dire que cela ira mieux quand les musulmans de ce fait seront plus nombreux.... et critiquer le fait qu'un colonisateur français, pour qui l'Algérie était un département français d'ailleurs, pensait aux femmes bien avant pour éventuellement le contraire.

Ceci dit Fanon a défendu les peuples contre le colonialisme, étant lui même issu des Caraïbes et par extension de l'horreur de la traite négrière, mais ses réflexions sur la femme algérienne sont a prendre avec des pincettes, sachant la condition des femmes a l'époque en terres "machistes" si j'ose dire (oui là je le dis) ou patriarcales, ou la femme n'avait pas de voix au chapitre (l'a t elle aujourd'hui ? ).


Salam

As'salam (Paix),

Attention vos écrits et opinions exprimées, deviennent progressivement des élucubrations passionnelles, et ils me permettent effectivement de constater à nouveau que vous êtes ignorant des enseignement de l'Islam, que cela vous dépasse totalement, et que vous vous êtes avancé sur un sujet que vous ne maitrisez pas, ni d'un point de vue concernant les lois républicaines, ni d'un point de vue concernant l'Islam.

Vous n'avez répondu clairement à ma question, je me cite : "Connaissez-vous la place et le statut des savants en l'Islam ?", et je rajouterais maintenant à ces questions : "Qu'est-ce qu'un concensus de savants en l'Islam ?" ainsi que "Connaissez-vous la place d'un concensus des savants en l'Islam ?"

Concernant les femmes musulmanes savantes, bien sûr que cela eu existé et cela existe encore, pour votre instruction personnelle, les hommes musulmans doivent leurs éducations et instructions sur de nombreuses pratiques religieuses aux épouses du Prophète (Paix et Benedictions de DIEU sur lui). Un peu de lecture et de recherche sur le sujet, vous ferez le plus grand bien. Sachez qu'il y a de nombreuses musulmanes savantes, qui plus est, c'est elles qui transmettent et éduquent les enfants musulmanes pour la plupart, vous imaginez le travail que c'est l'éducation des enfants ? Mon épouse doit avoir plus de diplôme que vous-mêmes, tout comme de nombreuses femmes musulmanes aujourd'hui, hier était une autre choses

Concernant les non-musulman(e)s, n'y a-t-il pas majoritairement des hommes qui chapottent la majorité des femmes ? Le machisme des non-musulmans serait-il différent du machisme musulman ? Ne devriez-vous pas vous occupez de balayer devant chez vous, avant de vouloir balayer devant chez les autres ?

Votre conclusion met en avant vos réels préjugés, je vous cite : "Je ne vois en rien de ce que ces pauvres femmes cachées sous une montagne de tissus viendrait a nier ou a démanteler ce que je dis a propos du fait qu'elles sont manipulées tout simplement par ces "savants" qui considèrent que le voile et raison de plus l'intégral serait la chose la plus necessaire pour être musulmane. On ne vit pas ensemble quand on vit sous niqab."

Ont-elles réellement de vivre avec des personnes usant de nombreux maux ainsi que de nombreux préjugés, tel que vous usez ? Je vais m'adapter et vous retournez votre phrase en la détournant :

"Je ne vois en rien de ce que ces pauvres femmes dénudées et habillées de vêtements ne dissimulant pas leur nudité qui viendrait a nier ou a démanteler ce que je dis a propos du fait qu'elles sont manipulées tout simplement par ces hommes pervers qui considèrent que le string, le manque de pudeur et être une femme objet ou un morceau de chair, ait raison, de plus l'intégral nudité serait la chose la plus nécessaire pour être non-musulmane."

Aujourd'hui, la nudité et le manque de pudeur surtout pour les femmes, ainsi que la condition dans laquelle elles sont traitées, commencent à interpeler les premières concernées ainsi que d'autres. Si votre fille s'habillait de vêtement moulant, ou était un peu nymphomane, quelle manquait de pudeur, vous regarderiez sans rien faire ou vous lui demanderiez d'agir différemment dans cette société où la perversité est banalisée, et où le bien est "diabolisé" ?

Was'salam.

Talib @

La tournure que prennent vos propos me demande de me retirer de la conversation.

Bonne continuation dans votre intégrisme.

Salam

As'salam (Paix)

@ José

Vous écrivez : "La tournure que prennent vos propos me demande de me retirer de la conversation. Bonne continuation dans votre intégrisme. "

(sourire) Ah, ça y est, les fameux adjectifs en "iste" et en "isme" auxquels je faisais allusion dans mon message 20 du 23/11/2010 12:50 ... Et madame Bouzar y faisait aussi allusion dans son message 26 du 23/11/2010 22:57 ... Je ne suis dans l'intégrisme, je vous fait part de mes opinions et ne vous contraint pas à les adopter. Par contre, vous vous retirez de cet échange, car vous n'arrivez pas à me contraindre d'admettre votre opinion comme seule vérité, et que vous vous défilez sur nombreuses questions qui dérangent votre conception de la France et du "vivre ensemble".

J'aurais pu rebondir et apporter d'autres précisions concernant vos écrits, mais du fait que vous vous vous retiriez de cet échange, je ne le ferais pas. Si vous avez un instant tout de même, je serais intéresser de savoir quelles tournures et opinions exprimées, vous ont imposé de vous retirer de cet échange ?

Précisions concernant le fait de mettre en avant certains termes, tels que "colonisation", "non-musulman(e)s", "ennemis de l'Islam", ... C'est ainsi une personne qui n'est pas musulmane et donc bien non-musulmane, une personne dénigrant ouvertement et implicitement l'Islam, remettant en cause le culte, et ne respectant pas vraiment [et sincèrement] les musulman(e)s, fait donc partie [selon moi] des ennemis de l'Islam. Pour ce qui est de la colonisation et de ses maux [d'hier et d'aujourd'hui], c'est ainsi, j'aime agir comme un médecin ferait avec la maladie, il chercherait les symptômes de la maladie afin de la soigner, voir de l'éradiquer, je ne suis pas de ceux et celles qui, comme vous, essayeraient de panser une large plaie ouverte avec un tout petit pansement, cela ne serait pas bien concret pour le bien des personnes, ainsi que pour le bien de l'humanité.

A bon entendeur,
Was'salam.


As'salamoualaykoum,

@ Madame Bouzar

Merci à vous pour nous avoir laissé échanger sur le sujet de départ [et de l'avoir publié en ligne], avec tous les différents autres sujets qui pouvaient y être liés.

Was'salamoualaykoum.

Madame Dounia, encore une fois, desolé d'avoir envahi ainsi votre espace de commentaires à propos d'un thème précis duquel on s'est complètement éloignées aussi bien @Talib que moi même. Veuillez nous en excuser.

@ Talib

Ce n'est ni à manque d'arguments, ni à manque de réponses que je me retire de la conversation, mais simplement à cause de ce dont je m'excuse auprès de Mme. Bouzar.

Ceci étant dit je n'ai pas pour habitude non plus de me défiler, alors je vais vous donner les autres raisons.

Quand le colonialisme, raisonné comme vous le faîtes lui attribuant tous les maux du monde apparaît, dans une discussion qui n'a strictement rien à voir avec lui, puisque basée sur la religion et les problèmes d'immigration et de vivre ensemble en Europe et en Occident en général, cela provient non pas d'un acte "médical" comme vous le suggérez, mais bien d'un discours formaté que j'ai déjà bien des fois entendu, pratiquement toujours dans des sites bien islamisants et de la bouche et paroles d'islamistes, plus ou moins excités et déphasés du monde ou nous vivons.

Le colonialisme est fini depuis belle lurette, les problèmes actuels du Monde ou l'on vit c'est le Mondialisme, plus le colonialisme. Et si le colonialisme était si mauvais, si affreux, tout comme ses agissements avant ou après, je me demande que viennent faire en Occident en général les millions de gens originaires (contrairement à vous, c'est la ou est le plus grand paradoxe et la preuve que votre discours est formaté) de pays colonisés, y compris au péril de leur vie.

La société formatée que vous défendez n'est sans doute pas aussi idyllique que vous voulez la présenter.

Quand je lis vos raisonnements à propos de la femme occidentale, cela me remet en mémoire les élucubrations d'un certain imam qui en Australie, la comparait a un bifteck laissé à portée des chiens errants du quartier, et je reconnais bien là un discours bien intégriste.

Vous demandez du respect et de la compréhension pour le "vivre ensemble" tout en considérant que le seul "bien" serait de suivre votre dogme moyen-âgeux et obscurantiste.

Vous en arrivez a donner des exemples concernant entre autres ma fille, ce qui démontre bien que l'on dépasse la discussion d'arguments et que l'on en vient a des attaques quelque peu personnelles emplies de préjugés et d'à prioris.

Il ne me semble pas que j'aie parlé moi de votre épouse, ni de vos parents, ni des dizaines de femmes dites musulmanes, en France ou ailleurs, qui agissent bien exactement comme les occidentales et j'en suis heureux, car au moins elles font acte de liberté, mais en se cachant, de crainte des représailles de votre vision du "bien".

Alors je vous laisse ce bien, je vous laisse vos positions, je vous laisse votre discours de rejet d'un pays et de son mode de vie dont vous profitez bien tous les jours, et j'arrête de polluer la publication de Mme Bouzar (qu'en sus vous critiquez quand elle vous pointe du doigt par rapport a votre "isme" qui est clair et net.

Vaya con Dios.

As'salam (Paix),

@ José

Encore un peu d'échange !? (sourire) Allez ...

Vous écrivez : "Quand le colonialisme, raisonné comme vous le faîtes lui attribuant tous les maux du monde apparaît, dans une discussion qui n'a strictement rien à voir avec lui, puisque basée sur la religion et les problèmes d'immigration et de vivre ensemble en Europe et en Occident en général, cela provient non pas d'un acte "médical" comme vous le suggérez, mais bien d'un discours formaté que j'ai déjà bien des fois entendu, pratiquement toujours dans des sites bien islamisants et de la bouche et paroles d'islamistes, plus ou moins excités et déphasés du monde ou nous vivons. (...)"

Pour échanger "sur la religion et les problèmes d'immigration et de vivre ensemble en Europe et en Occident en général", traitez du colonialisme est important, puisque il y a encore aujourd'hui des répercussions de cette colonisation des terres, passés et présente, économiquement, industriellement, et militairement, la colonisation est toujours présente, et à cela vient s'ajouter la colonisation et le conditionnement des mentalités [un peu ce que vous tentez de faire] qui sont aussi toujours d'actualité.

Vous écrivez : "(...) Le colonialisme est fini depuis belle lurette, les problèmes actuels du Monde ou l'on vit c'est le Mondialisme, plus le colonialisme. Et si le colonialisme était si mauvais, si affreux, tout comme ses agissements avant ou après, je me demande que viennent faire en Occident en général les millions de gens originaires (contrairement à vous, c'est la ou est le plus grand paradoxe et la preuve que votre discours est formaté) de pays colonisés, y compris au péril de leur vie. (...)"

J'ai déjà souligné cela, ce que j'ai nommé le néo-colonialisme par le capitalisme et le libéralisme contraint et forcé ... Si le colonialisme est fini, pourquoi des êtres humains meurt en Filastine ? Pourquoi, les casseroles militaires et économiques des politicien(ne)s français(e)s font et/ou refont surface ? Pourquoi les armées occidentales sont sur des terres non-occidentales ? Pourquoi le pétrole, le gaz, l'uranium, ainsi que toutes richesses terrestres des terres non-occidentales, sont gérés [d'une main de fer] par les occidentaux ? ... ? Listes de questions similaires non-exhaustive

Vous écrivez : "La société formatée que vous défendez n'est sans doute pas aussi idyllique que vous voulez la présenter."

C'est vous qui voulez une formaté où tout le monde penserais comme vous. Pour ma part, je re-cite l'adage d'une société qui pourrait exister : "Cultivons nos différences et non pas l'indifférence"

Vous écrivez : "Quand je lis vos raisonnements à propos de la femme occidentale, cela me remet en mémoire les élucubrations d'un certain imam qui en Australie, la comparait a un bifteck laissé à portée des chiens errants du quartier, et je reconnais bien là un discours bien intégriste."

Il n'y a pas que les musulman(e)s qui use d'une argumentation similaire, certaines femmes des "chiennes de garde" le font aussi, d'autres hommes et femmes le font aussi, mais vous, vous pensez que la liberté de la femme se résume à la taille de leurs jupes et à la profondeur de leur décolleté, car dans le passé de la France, il n'y a pas si longtemps, elle s'habillait différemment. Mais ne vous inquiétez pas, les hommes (musulmans et non-musulmans) ne sont pas en reste de ce côté là, ils ont subi un conditionnement matérialiste et capitaliste, ils sont maintenant des "métrosexuels", et passent deux heures dans la salle de bain et devant le miroir pour leurs propres regards, ou plutôt pour être en phase avec la vérité, pour le regards des autres sur eux, des morceaux de viande aussi et des enseignes publicitaires humaines.

Vous écrivez : "Vous demandez du respect et de la compréhension pour le "vivre ensemble" tout en considérant que le seul "bien" serait de suivre votre dogme moyen-âgeux et obscurantiste. (...)"

Je vous contrains en rien à appliquer ce dont je vous fait part, je vous le fait simplement savoir par écrits interposés, après faites ce que bon vous semble. "Moyenâgeux et obscurantisme", rien que cela ?! N'inversez pas les rôles (sourire).

Vous écrivez : "Vous en arrivez a donner des exemples concernant entre autres ma fille, ce qui démontre bien que l'on dépasse la discussion d'arguments et que l'on en vient a des attaques quelque peu personnelles emplies de préjugés et d'à prioris. (...)"

C'était simplement pour vous interpeller sur un exemple concret, surtout lorsque cela vous touche personnellement. Pourquoi ne pas y répondre simplement ? Vous êtes comme toutes ces personnes qui prônent la liberté des femmes, le respect des femmes, ... même si c'est femmes se dénudent, se prostituent, et pire encore, mais lorsque cela vous touche, là c'est différent. Dans le même genre d'exemple, il y a ces personnes qui disent non à l'homophobie, et lorsque un de leur famille le devient ou l'est, il le rejette sournoisement ... je le réécris, quelle belle forme d'hypocrisie que cela.

Vous écrivez : "Il ne me semble pas que j'aie parlé moi de votre épouse, ni de vos parents, ni des dizaines de femmes dites musulmanes, en France ou ailleurs, qui agissent bien exactement comme les occidentales et j'en suis heureux, car au moins elles font acte de liberté, mais en se cachant, de crainte des représailles de votre vision du "bien"."

Si c'est fait avec respect dans le but de m'interpeler, je n'y vois pas d'inconvénients, mais si pour toute autre chose, je vous ferais savoir ce que j'en pense.
Concernant ma phrase sur le fait que l'occident banalise le mal et "diabolise" le mal, c'est une affirmation qu'avec certain(e)s proches non-musulman(e)s nous partageons ... Vous vivez dans le monde de Mickey, où dans la réalité ?

Vous écrivez : "Alors je vous laisse ce bien, je vous laisse vos positions, je vous laisse votre discours de rejet d'un pays et de son mode de vie dont vous profitez bien tous les jours, et j'arrête de polluer la publication de Mme Bouzar (qu'en sus vous critiquez quand elle vous pointe du doigt par rapport a votre "isme" qui est clair et net.")

Je n'ai pas un discours de rejet d'un pays [mon pays d'ailleur] j'ai un rejet des maux de mon pays, le bien n'étant pas à changer, je met en avant les mal, tout simplement.
Concernant votre petite dernière remarque sournoise, l'application de ce fameux adages du "Diviser pour mieux régner", je vous préciserais qu'effectivement j'ai des divergences d'opinions avec Mme Bouzar, que je critique certaines opinions exprimées de Mme Bouzar, et qu'elle a surement des divergences d'opinions avec moi et des critiques qu'elles pourrait me formuler, mais c'est ainsi et je fais avec, et éventuellement je peux apporter mes précisions et elle les siennes, mais nul ne devrait contraindre l'autre, ce que j'ai d'ailleurs déjà souligné quelques fois dans cet échange.

A bon entendeur,
Was'salam.

As'salam (Paix),

@ José

Au fait ! Dernière précision afin de ne pas être encore étiqueter comme ayant véhiculé la conception masculine, patriarcale, machiste, ... d'un musulman concernant un sujet sur la femme musulmane voilée, la crèche et le droit du travail, car je vous ferais remarqué que nous avons échangé sur ce sujet tous les deux en tant qu'homme (sourire) Donc, pour "ma défense", je souhaitais vous préciser que j'ai [par la grâce d'ALLAH] une épouse qui porte le voile et qui est assistante maternelle / nourrice agrée, que ma belle-mère est aussi assistante maternelle travaillant pour une crèche, et que nous sommes musulman(e)s, et que donc nous sommes directement concerné(e)s par le sujet de cet article ... Et vous, pour "votre défense", pourquoi êtes-vous intervenu et dans quel but ?

Was'salam.

Paix sur vous cher Talib et cher José,
Ne vous inquiétez pas, je trouve vos échanges plutôt intéressants et courageux, l'un et l'autre, et symptômatiques de deux histoires, mémoires, visions du monde, et rapports aux textes différents, etc. Je vais préparer pendant ce week-end une nouvelle étude de situation sur la question de la viande halal à la cantine qui sera normalement en ligne lundi, et peut être cela vous permettra de pousser l'étayage de vos postures sur des éléments concrets issus de la réalité d'aujourd'hui. Parce que in fine, la question c'est : qu'est-ce qu'on fait de tout ça, concrètement, aujourd'hui, pour telle ou telle situation?
Au plaisir de vous lire et à bientôt
Bien à vous et salam

As'salam (Paix),

@ José

Encore un peu d'échange !? (sourire) Allez ...
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Mme Dounia ayant donné son feu vert... je vais me faire violence et ne pas laisser vos participations sans réponse.


@ Talib
Pour échanger "sur la religion et les problèmes d'immigration et de vivre ensemble en Europe et en Occident en général", traitez du colonialisme est important, puisque il y a encore aujourd'hui des répercussions de cette colonisation des terres, passés et présente, économiquement, industriellement, et militairement, la colonisation est toujours présente, et à cela vient s'ajouter la colonisation et le conditionnement des mentalités [un peu ce que vous tentez de faire] qui sont aussi toujours d'actualité.
_______

Vous m'en direz tant, bien entendu, et le premier colonisé sans doute ce fut vous. (gros sourire, toujours la même idée fixe, vous avez parfaitement appris votre leçon)
Ce n'est pas la faute des anciens colonisateurs si les peuples devenus indépendants ne savent pas où ils ont la main droite et préfèrent vivre en émigrés chez les pays qui les ont colonisé.

Je ne conditionne personne, je ne fais que référer l'abîme qui sépare une conception basée sur une religion qui veut rester au 7è siècle, et le monde dans lequel nous vivons.

Certains veulent même y retourner a ce 7è siècle ... tout en n'abandonnant aucune des facilités du XXIè et surtout pas celles offertes chez l'ancien colonisateur. (gros sourire bis)

@ Talib
Si le colonialisme est fini, pourquoi des êtres humains meurt en Filastine ?
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Pourquoi dans toute conversation, sur n'importe quel thème, le problème palestine vient sur le tapis ?
Oui, des personnes malheureusement meurent labàs, mais des deux côtés.



@ Talib
C'est vous qui voulez une formaté où tout le monde penserais comme vous. Pour ma part, je re-cite l'adage d'une société qui pourrait exister : "Cultivons nos différences et non pas l'indifférence"
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La différence existe, elle vous est permise, je dirais même bien permise et ce en toute liberté, sans aucune indifférence, plutôt trop de deférence a mon point de vue quand on voit ce qui se passe ailleurs pour les autres religions.

@ Talib
Il n'y a pas que les musulman(e)s qui use d'une argumentation similaire, certaines femmes des "chiennes de garde" le font aussi, d'autres hommes et femmes le font aussi, mais vous, vous pensez que la liberté de la femme se résume à la taille de leurs jupes et à la profondeur de leur décolleté, car dans le passé de la France, il n'y a pas si longtemps, elle s'habillait différemment.
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Il faut que vous repreniez quelques images d'époque, vous verriez que ce n'est pas nouveau les décolletés profons dans la société française (gros rire)


@ Talib
Mais ne vous inquiétez pas, les hommes (musulmans et non-musulmans) ne sont pas en reste de ce côté là, ils ont subi un conditionnement matérialiste et capitaliste, ils sont maintenant des "métrosexuels", et passent deux heures dans la salle de bain et devant le miroir pour leurs propres regards, ou plutôt pour être en phase avec la vérité, pour le regards des autres sur eux, des morceaux de viande aussi et des enseignes publicitaires humaines.
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Et en quoi cela vous gêne les hommes ? Les femmes a la rigueur on peut comprendre...


@ Talib "Moyenâgeux et obscurantisme", rien que cela ?! N'inversez pas les rôles (sourire).
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Inverser quoi ? Ce n'est surtout pas moi qui demande que l'on revienne effectivement au moyen âge, ni que l'on couvre les cheveux d'une femme au motif que ce serait une injonction divine !

@ Talib
C'était simplement pour vous interpeller sur un exemple concret, surtout lorsque cela vous touche personnellement. Pourquoi ne pas y répondre simplement ? Vous êtes comme toutes ces personnes qui prônent la liberté des femmes, le respect des femmes, ... même si c'est femmes se dénudent, se prostituent, et pire encore, mais lorsque cela vous touche, là c'est différent. Dans le même genre d'exemple, il y a ces personnes qui disent non à l'homophobie, et lorsque un de leur famille le devient ou l'est, il le rejette sournoisement ... je le réécris, quelle belle forme d'hypocrisie que cela.
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Et bien je confirme que votre discours est simplement bien appris. Ma fille a fait, fait et fera ce que bon lui semblera dans sa vie, et qu'elle fasse ce qu'elle fasse elle sera toujours ma fille et je lui porterai le plus grand amour paternel qui puisse exister.

C'est a contrario dans votre religion que l'on cloue au pilori celui qui sort des sentes établies et la "morale" convenue, surtout femme, alors que les hommes se permettent tout.


@ Talib
Si c'est fait avec respect dans le but de m'interpeler, je n'y vois pas d'inconvénients, mais si pour toute autre chose, je vous ferais savoir ce que j'en pense.
__________________________________________

Et bien permettez moi d'avoir un autre point de vue a propos des personnes qui ne font pas partie de la conversation et que l'on ne doit pas mêler a celle ci. C'est une question de valeur et de respect.

@ Talib
Concernant ma phrase sur le fait que l'occident banalise le mal et "diabolise" le mal, c'est une affirmation qu'avec certain(e)s proches non-musulman(e)s nous partageons ... Vous vivez dans le monde de Mickey, où dans la réalité ?
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Sans doute un petit lapsus ? (les deux fois c'est le "mal" qui est indiqué ? ) Allez savoir qui sont ces non musulmans que vous fréquentez... et qui auraient tellement de bonne vision a propos du bien et du mal...

@ Talib
Je n'ai pas un discours de rejet d'un pays [mon pays d'ailleur] j'ai un rejet des maux de mon pays, le bien n'étant pas à changer, je met en avant les mal, tout simplement.
Concernant votre petite dernière remarque sournoise, l'application de ce fameux adages du "Diviser pour mieux régner", je vous préciserais qu'effectivement j'ai des divergences d'opinions avec Mme Bouzar, que je critique certaines opinions exprimées de Mme Bouzar, et qu'elle a surement des divergences d'opinions avec moi et des critiques qu'elles pourrait me formuler, mais c'est ainsi et je fais avec, et éventuellement je peux apporter mes précisions et elle les siennes, mais nul ne devrait contraindre l'autre, ce que j'ai d'ailleurs déjà souligné quelques fois dans cet échange.

A bon entendeur,
___________________________________

C'est sans doute votre pays, vous l'affirmez, je ne le mettrai pas en doute, mais a lui attribuer tant de fautes en sus d'un passé hautement colonisateur, je pense que vous ne le portez pas dans votre coeur comme vous devriez.

Quand aux insinuations du reste de votre phrase, c'était aussi une des raisons de vouloir arrêter cet échange qui commençait a prendre des tournures pas très conviviales.

Vaya con Dios

Merci Dounia, si je peux, je me ferai un plaisir d'apporter ma contribution a la discussion prochaine.

Bonne soirée

@ Talib

Au fait ! Dernière précision afin de ne pas être encore étiqueter comme ayant véhiculé la conception masculine, patriarcale, machiste, ... d'un musulman concernant un sujet sur la femme musulmane voilée, la crèche et le droit du travail, car je vous ferais remarqué que nous avons échangé sur ce sujet tous les deux en tant qu'homme (sourire) Donc, pour "ma défense", je souhaitais vous préciser que j'ai [par la grâce d'ALLAH] une épouse qui porte le voile et qui est assistante maternelle / nourrice agrée, que ma belle-mère est aussi assistante maternelle travaillant pour une crèche, et que nous sommes musulman(e)s, et que donc nous sommes directement concerné(e)s par le sujet de cet article ... Et vous, pour "votre défense", pourquoi êtes-vous intervenu et dans quel but ?

___________________________________

C'est bien, je suis content pour vous.

Moi aussi je suis tout à fait concerné par le sujet, car je ne serais pas heureux de devoir aller chercher dans une crèche d'un pays laïc mes petits enfants et voir qu'ils sont encadrés par des femmes dont je trouve qu'elles sont d'une façon ou d'une autre conditionnées dans leur port du voile et qu'en sus elles risquent de répandre leur dogme dans les esprits des enfants dont elles ont la charge.

La question se posant autrement si la crèche en question était de base religieuse, et que j'y ai ou leurs parents y aient mis les enfants en toute connaissance de cause.

Ceci étant dit, je ne mets pas en cause leur savoir faire ou professionnalisme.

Vaya con Dios

As'salam,

@ José

Avant de vous répondre, je constate que votre style d'écriture à changer, vous êtes passer à la vitesse énervée, alors que vous laissiez transparaitre un certain calme dans vos précédent écrit. Pour ma part, vous avez constater que je suis rester ferme sur mes positions et vous ai fait part de mes opinions, sans vous y contraindre à vous y joindre, et dans le même style rédactionnel qu'au début de notre échange.

Vous écrivez : "je vais me faire violence et ne pas laisser vos participations sans réponse."

Le fait que vous vous fassiez violence, est peut-être dû à votre intention de vouloir me contraindre à vos opinions, sans pouvoir y arriver. Pour ma part, nulle violence, je fais simplement part de mes opinions, et réponds à vos interrogations alors que vous vous, vous esquivez la majeur partie de mes questions.

Vous écrivez : "(...) Vous m'en direz tant, bien entendu, et le premier colonisé sans doute ce fut vous. (gros sourire, toujours la même idée fixe, vous avez parfaitement appris votre leçon) Ce n'est pas la faute des anciens colonisateurs si les peuples devenus indépendants ne savent pas où ils ont la main droite et préfèrent vivre en émigrés chez les pays qui les ont colonisé. (...)"

Ce n'est pas une leçon mais une opinion personnelle et rationnelle, basé sur des études et recherches sur le sujet. Pour ce qui est de l'immigration, je vous renvois aux différents ploutocrates colonisateurs qui ont simplement importé de la main d'œuvre moins cher pour continuer de mettre en place sournoisement le idéologie perverse. Qui a subventionné les voyages des émigrés ? Qui a financé leurs études ? Qui les a directement recrutés dans leurs industries et entreprises ? ... ? Je vous invite à prendre connaissance des dires de George Marchais concernant l'immigration voulue par les colonisateurs.

Vous écrivez : "(...) Je ne conditionne personne, je ne fais que référer l'abîme qui sépare une conception basée sur une religion qui veut rester au 7è siècle, et le monde dans lequel nous vivons.(...)"

Ma religion, l'Islam, invite à s'adapter avec son temps et le contexte de vie, mais aucune à faire n'importe quoi et à faire le mal, sous prétexte d'évolution des mœurs. Je vis très bien dans ce monde, avec les mœurs des autres communautés, je m'adapte et revendique l'opposition à tout mal, d'où qu'il vient et par qui il est mis en pratique. Je ne me focalise pas sur une communauté en particulier, sur ceux et celles qui auraient des mœurs différentes de moi, mais sur ceux et celles qui mettent en pratique le mal, en privilégiant toujours de m'attaquer aux causes plutôt qu'aux conséquences, sauf exceptions.

Vous écrivez : "(...) Pourquoi dans toute conversation, sur n'importe quel thème, le problème palestine vient sur le tapis ? Oui, des personnes malheureusement meurent labàs, mais des deux côtés. (...)"

Dans toute conversation, c'est la première fois que j'échange avec vous, ne mélangez pas vos discussions avec d'autres et celle-ci, tenez-vous en simplement à notre échange, ainsi vous serez moins confus dans vos pensées et vos écrits. Pourquoi j'ai soulevé la colonisation en Filastine ? Simplement parce que vous avez affirmé que la colonisation était fini, alors que c'est faux. Pourquoi cette exemple, car ce qui se passe là-bas trouve la majeur partie de ses causes ici en Occident, et pour être plus proche de nous, ici en France. Pourquoi la France est-elle un des trois plus grands constructeurs et vendeurs d'armes dans le monde, et que les armes ne servent pas ici en France, mais qu'elles permettent de s'entretuer partout dans le monde, en Filastine y compris ? Pourquoi y -a-t-il autant d'accord franco-sioniste, alors que la France n'est pas en colonisation ? Pourquoi des anciens militaires français, font leur repentir, et viennent mettre en avant tous les complots militaires dans le monde auxquels ils ont participé hier, et par rapport auxquels ils observent des similitudes avec les façons de procéder aujourd'hui de la part de la France, dans nombreux pays ? Pourquoi la France en tant qu'une des cinq puissances mondiales, envoient ses armées en Afghanistan ? En Irak ? En Filastine ? Et dans divers autres pays dans le monde ? Sommes-nous en guerre ? Ou est-ce une forme de néo-colonialisme ? ... ? Concernant le nombre de morts des deux cotés, il y a 1 mort pour 1000 morts, c'est bizarre non ? Il y a ceux qui ont une armée ainsi que les armes et la bombe nucléaire, et il y a des filastiniens entré en résistance depuis le début de la colonisation sioniste [ils se nomment eux-mêmes, et les médias occidentaux les nomment aussi, les colons] ... Rappelez-vous ce que faisait la résistance française face aux armées allemandes, en Filastine, c'est exactement pareil, sauf que les sionistes ont les plus grandes puissances mondiales comme financeurs et comme partenaires.

Vous écrivez : "(...) La différence existe, elle vous est permise, je dirais même bien permise et ce en toute liberté, sans aucune indifférence, plutôt trop de deférence a mon point de vue quand on voit ce qui se passe ailleurs pour les autres religions. (...)"

Ce n'est pas la différence qui existent, c'est une définition d'une certaine différence voulue et imposée ... Pour ma part, la différence ne me dérange aucunement, du moment que l'on me contraint pas à faire de même ... Mais ce n'est pas réciproque aujourd'hui, demain ou plus tard peut-être, si DIEU le veut, mais aujourd'hui, je fais avec les différences, mais vous ne voulez pas faire avec.

Vous écrivez : "Il faut que vous repreniez quelques images d'époque, vous verriez que ce n'est pas nouveau les décolletés profons dans la société française (gros rire) (...)"

Les images d'époque ? Cette image là par exemple ? http://www.guidemusulman.com/wp-content/uploads/2010/05/hijab-france.jpg

Vous écrivez : "(...) Et en quoi cela vous gêne les hommes ? Les femmes a la rigueur on peut comprendre... (...)"

Pour vous machiste sournois que vous êtes peut-être, mais pour ma part le conditionnement des hommes et des femmes à des idéologies perverses matérialistes, capitalistes, libéraliste ou plutôt libertaire, le conditionnement à une sur-consommation, ... tout cela me dérangent, surtout lorsque je vois que la perversité est mise en application par des jeunes de plus en plus jeunes, ces jeunes conditionnés par la télévision [en grande partie] publique et autres outils de conditionnements, par le manque d'éducation des parents, parents débordés, surmenés et dépassés par une volonté politique perverse de la part de nos ploutocrates ... Instruisez-vous un peu sur la politique, sur l'économie, sur l'histoire militaire, ... de la France, de l'Europe et de l'Occident.

Vous écrivez : "Inverser quoi ? Ce n'est surtout pas moi qui demande que l'on revienne effectivement au moyen âge, ni que l'on couvre les cheveux d'une femme au motif que ce serait une injonction divine !"

Je ne vous demande pas de mettre le voile, ou de faire mettre le voile aux femmes de votre famille et des vôtres, je vous demande de laisser les musulmanes portaient le voile, et de vivre sans leurs imposer de le retirer, le tout sous divers faux prétextes et diverses excuses fallacieuses. Pour ce qui est des quelques cas où le voile leurs est imposé physiquement et/ou oralement, laissez les musulman(e)s eux(elles)-mêmes s'en occuper, je suis le premier à agir lorsque cela se produit auprès de moi, et je n'ai nul besoin de votre pseudo-aide.

Vous écrivez : "Et bien je confirme que votre discours est simplement bien appris. Ma fille a fait, fait et fera ce que bon lui semblera dans sa vie, et qu'elle fasse ce qu'elle fasse elle sera toujours ma fille et je lui porterai le plus grand amour paternel qui puisse exister. C'est a contrario dans votre religion que l'on cloue au pilori celui qui sort des sentes établies et la "morale" convenue, surtout femme, alors que les hommes se permettent tout. (...)"

Que des mots [et des maux], si votre fille fréquentait des loubars et qu'elle envisageait de faire un braquage, voir de se prostituer [ce que je ne vous souhaite aucunement], j'aimerais bien voir comment vous ne mettriez surement pas en pratique votre belle pseudo-théorie. Pour ce qui est des hommes qui se permettent tout, vous devez faire allusions à une partie de ma communauté, les musulman(e)s issue du Maghreb ou de l'immigration du Maghreb, ainsi qu'une partie de ceux issue de l'Afrique ou de l'immigration d'Afrique, car aujourd'hui, la nouvelle générations de musulman(e)s née et vivant en France, n'a plus ce même comportement ... Ne vivez pas dans le passé uniquement, adaptez-vous à l'évolution qui s'est faite.

Vous écrivez : "Et bien permettez moi d'avoir un autre point de vue a propos des personnes qui ne font pas partie de la conversation et que l'on ne doit pas mêler a celle ci. C'est une question de valeur et de respect."

C'est votre côté "démago", ce genre d'écrits ?! Malgré le fait que vous ayez répondu à ma question sur votre fille [personne ne faisant pas partie de l'échange] j'ai bien pris note de l'explication de vos "valeurs et de votre respect" ... d'un deux poids et deux mesures, tout de même (sourire).

Vous écrivez : 'Sans doute un petit lapsus ? (les deux fois c'est le "mal" qui est indiqué ? ) Allez savoir qui sont ces non musulmans que vous fréquentez... et qui auraient tellement de bonne vision a propos du bien et du mal...(...)"

Ce n'est pas un lapsus, mais une faute de frappe et une non relecture avant envoi. Mais vous aurez compris le fond, même si par manque d'argumentation vous mettez en avant la forme. Des non-musulman(e)s respectant les différences, et ne vivant pas avec moi dans l'indifférence, des non-musulman(e)s n'aimant pas le mal, et privilégiant aussi de s'attaquer et de dénoncer les causes, plus que de "brasser du vent" épisodiquement avec les conséquences tristes et désastreuses. Beaucoup sont contre la mondialisation, le nouvel ordre mondial, le capitalisme, ... ils sont plutôt pour les valeurs des français(e)s d'avant, nos ancien(ne)s ou plutôt nos paysan(ne)s, ceux et celles qui étaient proche de la terre. Ils ne remettent pas en cause l'Islam et les musulman(e)s dans leur généralité, mais ils savent différencier la religion et l'interprétation qui peut en être fait, il n'accuse pas l'Islam d'être moyenâgeux et autres comme

Vous écrivez : "(...) C'est sans doute votre pays, vous l'affirmez, je ne le mettrai pas en doute, mais a lui attribuer tant de fautes en sus d'un passé hautement colonisateur, je pense que vous ne le portez pas dans votre cœur comme vous devriez. (...)"

Reconnaitre les tords et les maux de son pays, fait partie du fait d'aimer son pays, et non pas de l'idolâtrer et de s'y soumettre aveuglément. Je porte dans mon cœur tout le bien qu'il y a en France, et je déteste tout le mal qu'il y a en France, qu'il soit mis en pratique par des musulman(e)s et des non-musulman(e)s.

Vous écrivez : "(...) Quand aux insinuations du reste de votre phrase, c'était aussi une des raisons de vouloir arrêter cet échange qui commençait a prendre des tournures pas très conviviales."

Je ne fais que m'adapter à mon interlocuteur et son style rédactionnel. Comme je l'ai déjà précisé ici-même, le respect est réciproque où il n'est pas.

Vous écrivez : "(...) Moi aussi je suis tout à fait concerné par le sujet, car je ne serais pas heureux de devoir aller chercher dans une crèche d'un pays laïc mes petits enfants et voir qu'ils sont encadrés par des femmes dont je trouve qu'elles sont d'une façon ou d'une autre conditionnées dans leur port du voile et qu'en sus elles risquent de répandre leur dogme dans les esprits des enfants dont elles ont la charge. (...)"

Dans une crèche publique, vous ne devriez pas trouvez de femme musulmane voilé, dans une crèche privé, cela appartient aux dirigeant(e)s de faire le choix. Vous n'avez toujours pas compris ce qu'est le prosélytisme, c'est imposer et contraindre oralement une personne à adhérer sa croyance et/ou son éthique, et/ou ses choix politiques, si une femme voilée fait son travail sans imposer sa pratique à autrui, cela ne devrait poser aucun problème, c'est simplement une expression physique de la différence des un(e)s et des autres. Avec ce genre de raisonnement que vous utilisez, vous n'enverrez pas pas vos enfants à la crèche parce qu'il y a une personne noir avec des tresses rastas, et qu'elle pourrait leur faire des tresses rastas, vous n'enverrez pas vos enfants à la crèche car une personne là-bas parle avec un accent espagnole et qu'elle risque de lui apprendre quelques mots en espagnole, vous n'enverrez pas vos enfants à la crèche car une personne là-bas est végétarienne, bio et communiste, et qu'elle risque de répandre ses mœurs de vie, son éthique, et ses choix politiques ... Tout cela pour souligner que votre suspicion et vos supposition erronée concernant les femmes musulmanes voilées qui travaille et l'obligation qu'elles répandrais et imposerait l'Islam, sont pathétiques, et cela extériorise bien vos préjugés et votre ignorance en la matière.

Vous écrivez : "(...) La question se posant autrement si la crèche en question était de base religieuse, et que j'y ai ou leurs parents y aient mis les enfants en toute connaissance de cause. (...)"

Pour ma part, peu importe, cela permettrait au enfants de prendre dès leurs plus jeune âge les différences qui existant en dehors de la crèche, car dans la rue, il existe une belle diversité physique et vestimentaire, mais pas dans certaine structures, un peu comme des bulles hermétique au monde extérieur. Au Canada ainsi que dans d'autres pays, ce genre de structures aiment se parer des différences dans son personnel, ils ont mêmes des cours pour expliquer les différences religieuses, éthique et physique des un(e)s et des autres, et cela permet de vivre ensuite très tôt et très vite en connaissant et respectant [majoritairement] les différences des un(e)s et des autres ... En France, c'est l'inverse, il y a des télévision noir et blanc dans les crèches, et dehors il y a des écrans LED 3D géants ... Comme cela doit choquer les petits cette transition entre le monde de mickey et des bisounours et le monde réel.

Vous écrivez : "(...) Ceci étant dit, je ne mets pas en cause leur savoir faire ou professionnalisme. (...)"

Si, si, vous les mettez bien en cause, mais vous n'assumez pas et donnez des faux prétextes pour vous en excuser, sinon, en appliquant les textes républicains, je vous le rappelle pour réellement ne pas mettre en cause le professionnalisme :

"AUCUNE PERSONNE ne peut être écartée d'une procédure de recrutement ou de l'accès à un stage ou à une période de formation en entreprise, aucun salarié ne peut être sanctionné, licencié ou faire l'objet d'une mesure discriminatoire, directe ou indirecte, telle que définie à l'article 1er de la loi n° 2008-496 du 27 mai 2008 (* 1) portant diverses dispositions d'adaptation au droit communautaire dans le domaine de la lutte contre les discriminations, notamment en matière de rémunération, au sens de l'article L. 3221-3, de mesures d'intéressement ou de distribution d'actions, de formation, de reclassement, d'affectation, de qualification, de classification, de promotion professionnelle, de mutation ou de renouvellement de contrat en raison de son origine, de son sexe, de ses mœurs, de son orientation sexuelle, de son âge, de sa situation de famille ou de sa grossesse, de ses caractéristiques génétiques, de son appartenance ou de sa non-appartenance, vraie ou supposée, à une ethnie, une nation ou une race, de ses opinions politiques, de ses activités syndicales ou mutualistes, de ses convictions religieuses, de son apparence physique, de son nom de famille ou en raison de son état de santé ou de son handicap.

(* 1) Constitue une discrimination directe la situation dans laquelle, sur le fondement de son appartenance ou de sa non-appartenance, vraie ou supposée, à une ethnie ou une race, sa religion, ses convictions, son âge, son handicap, son orientation sexuelle ou son sexe, une personne est traitée de manière moins favorable qu'une autre ne l'est, ne l'a été ou ne l'aura été dans une situation comparable."

Restant éventuellement disponible pour toute correction et/ou précision de mes écrits, incha'ALLAH.

Was'salam.

@ Talib

Avant de vous répondre, je constate que votre style d'écriture à changer, vous êtes passer à la vitesse énervée, alors que vous laissiez transparaitre un certain calme dans vos précédent écrit.
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Enervé ???

Je suis toujours aussi calme, et réfléchi, sans doute que certains de mes arguments font mouche et c'est bien pour cela que vous revenez a des options de réponse ... déviants ?


@ Talib
Pour ma part, vous avez constater que je suis rester ferme sur mes positions et vous ai fait part de mes opinions, sans vous y contraindre à vous y joindre, et dans le même style rédactionnel qu'au début de notre échange.
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Je ne pense pas que je vous contrains a quoique ce soit, chacun expose ses convictions, c'est tout.

@ Talib
Vous écrivez : "je vais me faire violence et ne pas laisser vos participations sans réponse."

Le fait que vous vous fassiez violence, est peut-être dû à votre intention de vouloir me contraindre à vos opinions, sans pouvoir y arriver. Pour ma part, nulle violence, je fais simplement part de mes opinions, et réponds à vos interrogations alors que vous vous, vous esquivez la majeur partie de mes questions.
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Non, je me fais violence parce que la tournure de certaines de vos affirmations ne méritaient que le silence, clôre l'échange, du moins sur ce chapitre.

Quelles questions j'esquive ? Aucune. Je n'apporte sans doute pas les réponses que vous souhaitez, ce qui est bien différent.

@ Talib

Ce n'est pas une leçon mais une opinion personnelle et rationnelle, basé sur des études et recherches sur le sujet. Pour ce qui est de l'immigration, je vous renvois aux différents ploutocrates colonisateurs qui ont simplement importé de la main d'œuvre moins cher pour continuer de mettre en place sournoisement le idéologie perverse. Qui a subventionné les voyages des émigrés ? Qui a financé leurs études ? Qui les a directement recrutés dans leurs industries et entreprises ? ... ? Je vous invite à prendre connaissance des dires de George Marchais concernant l'immigration voulue par les colonisateurs.
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Permettez moi de mettre en doute qu'il ne s'agit pas d'un discours appris et rôdé. Comme je l'ai déjà dit, je l'ai rencontré bien souvent, a quelques nuances près, dans bien de forums ou sites a majorité islamisante.

Personne n'a forcé qui que ce soit a émigrer... sauf la faim ou le souhait d'apporter plus de bien être a sa famille restée au pays, et ce de tout temps, de toute religion et de toute origine. George Marchais n'est pas le messie non plus.


@ Talib
Ma religion, l'Islam, invite à s'adapter avec son temps et le contexte de vie, mais aucune à faire n'importe quoi et à faire le mal, sous prétexte d'évolution des mœurs.
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Permettez moi encore une fois de m'inscrire en faux a votre affirmation. Porter le voile, surtout le niqab n'est nullement s'adapter avec son temps, le contexte de vie et la société du XXIè siècle.


@ Talib ...../...... en privilégiant toujours de m'attaquer aux causes plutôt qu'aux conséquences, sauf exceptions.
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Ce seraient les exceptions que vous faites qui seraient intéressantes a examiner. Quant à moi et tout homme étant ou se nommant homme, je ne pense pas que l'on choissise autre chose que le bien et pas le mal.


@ Talib
Vous écrivez : "(...) Pourquoi dans toute conversation, sur n'importe quel thème, le problème palestine vient sur le tapis ? Oui, des personnes malheureusement meurent labàs, mais des deux côtés. (...)"

Dans toute conversation, c'est la première fois que j'échange avec vous, ne mélangez pas vos discussions avec d'autres et celle-ci, tenez-vous en simplement à notre échange, ainsi vous serez moins confus dans vos pensées et vos écrits.
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Et oui, mais je constate que malgré que ce soit la première fois que l'on échange, le thème de la Palestine est un sujet incontournable dès que l'on discute de quoi que ce soit avec un musulman, vous ne dérogez pas à la règle, et aucune confusion de ma part ni en pensée ni en écrit (vous confirmez en sus la critique permanente a la personne et pas aux idées qu'elle exprime, c'est une constante aussi de la part de musulmans que vous confirmez également).


@ Talib
Pourquoi j'ai soulevé la colonisation en Filastine ? Simplement parce que vous avez affirmé que la colonisation était fini, alors que c'est faux.
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Non, la colonisation en tant que telle est bien finie depuis belle lurette. Ensuite il y a ce que l'on nomme "colonisation" par choix politico-religieux, mais qui n'en est pas. La palestine en faisant partie. D'ailleurs il n'y a pratiquement que les musulmans a parler de cela dans cette région du monde, alors que par exemple la vraie colonisation est celle qui est mise en pratique par le Maroc au Sahara, ou la Turquie à Chypre. Mais là... je suis sûr que vous avez d'autres qualifiants à appliquer.

@ Talib
Pourquoi cette exemple, car ce qui se passe là-bas trouve la majeur partie de ses causes ici en Occident, et pour être plus proche de nous, ici en France. .............
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Bis repetitas. Vous continuez a avoir le discours formaté que j'ai déjà lu maintes fois, je vous laisse continuer a vous complaire dans tout cela.

@ Talib ... Rappelez-vous ce que faisait la résistance française face aux armées allemandes, en Filastine, c'est exactement pareil, sauf que les sionistes ont les plus grandes puissances mondiales comme financeurs et comme partenaires.
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Bis repetitas. Cette comparaison est une insulte a la vraie résistance. Car précisément cette résistance face aux nazis, en France du moins, ne s'est jamais attaquée aux civils allemands, contrairement a celle que vous encensez.


@ Talib
Ce n'est pas la différence qui existent, c'est une définition d'une certaine différence voulue et imposée ... Pour ma part, la différence ne me dérange aucunement, du moment que l'on me contraint pas à faire de même ... Mais ce n'est pas réciproque aujourd'hui, demain ou plus tard peut-être, si DIEU le veut, mais aujourd'hui, je fais avec les différences, mais vous ne voulez pas faire avec.
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La différence ne me dérange pas non plus le moins du monde, mais pas celle que l'on impose... non pluS; la laïcité permet précisément non pas ces différences, mais de les mettre en pratique. La société que vous appelez de vos voeux bien au contraire les limite et les pourchasse. Les quelques limitations dans le contexte légal sont peanuts à côté de tout ce qui est permis, permissible et pratiqué sous couvert de laïcité.


@ Talib
Vous écrivez : "Il faut que vous repreniez quelques images d'époque, vous verriez que ce n'est pas nouveau les décolletés profonds dans la société française (gros rire) (...)"

Les images d'époque ? Cette image là par exemple ? http://www.guidemusulman.com/wp-content/uploads/2010/05/hijab-france.jpg
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Ne confondez pas folklore et habits de paysans pour généraliser (sourire)
http://www.proximedia.com/catalogue/photos/scat_8344_a.jpg

Si non je vous invite amicalement a passer quelque temps dans quelques musées reprenant les us vestimentaires des grecs, des romains, quelques fresques de Pompéi....vous serez sans doute mieux inspiré ensuite dans vos affirmations.


@ Talib
Pour vous machiste sournois que vous êtes peut-être, mais pour ma part le conditionnement des hommes et des femmes à des idéologies perverses matérialistes, capitalistes, libéraliste ou plutôt libertaire, le conditionnement à une sur-consommation, ... tout cela me dérangent, surtout lorsque je vois que la perversité est mise en application par des jeunes de plus en plus jeunes, ces jeunes conditionnés par la télévision [en grande partie] publique et autres outils de conditionnements, par le manque d'éducation des parents, parents débordés, surmenés et dépassés par une volonté politique perverse de la part de nos ploutocrates ... Instruisez-vous un peu sur la politique, sur l'économie, sur l'histoire militaire, ... de la France, de l'Europe et de l'Occident.
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Et bien cela ne fait que continuer, en sus de me traiter de "machiste surnois" ce qui comporte encore une fois une attaque a la personne a la limite de l'insulte et de la diffamation, vous vous en prenez a tout ce que la société occidentale produit (gros rire) vous devriez comme moi aller faire quelques séjours ailleurs, en pays musulmans, et vous y découvririez la même société, les mêmes déviances, les mêmes publics conditionnés par les télévisions arabes, parsemées en sus de discours de bases religieuses... certainement elles tout à fait à votre goût. Il faut que vous pensiez sérieusement a aller vivre a Jeddah, Abou Dhabi ou Téhéran.


@ Talib
Je ne vous demande pas de mettre le voile, ou de faire mettre le voile aux femmes de votre famille et des vôtres, je vous demande de laisser les musulmanes portaient le voile, et de vivre sans leurs imposer de le retirer, le tout sous divers faux prétextes et diverses excuses fallacieuses. Pour ce qui est des quelques cas où le voile leurs est imposé physiquement et/ou oralement, laissez les musulman(e)s eux(elles)-mêmes s'en occuper, je suis le premier à agir lorsque cela se produit auprès de moi, et je n'ai nul besoin de votre pseudo-aide.
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Et c'est encore heureux, mais au train ou vont le choses, cela risque d'arriver que vous nous imposiez vos dogmes, alors il vaut mieux prévenir que guérir. On mange déjà sans doute bien des fois de la viande hallal... sans le savoir.

Personne n'oblige une musulmane a retirer son voile, sauf dans les lieux ou cela n'est pas compatible avec son activité professionnelle, si elle en a une, ou scolaire.

Quant au reste, j'aimerais bien voir comment vous "agissez", cela doit valoir son pesant d'or, mais je vais me répéter, tout un chacun est libre de faire ce qu'il veut, dans le cadre légal prévu par les lois du pays. Si certaines sont promulguées qui vous semblent contraires a vos dogmes, moi aussi certaines m'incommodent, ce n'est pas pour autant que je m'y soustrais.

@ Talib
Que des mots [et des maux], si votre fille fréquentait des loubars et qu'elle envisageait de faire un braquage, voir de se prostituer [ce que je ne vous souhaite aucunement], j'aimerais bien voir comment vous ne mettriez surement pas en pratique votre belle pseudo-théorie.
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Et bien elle n'en resterait pas moins ma fille et je lui porterais le même amour. Je ferais bien entendu de mon mieux pour lui éviter et les fréquentations de loubards, les associations avec des malfaiteurs et le reste. Ceci dit vous vous complaisez dans les extrêmes.


@ Talib
Pour ce qui est des hommes qui se permettent tout, vous devez faire allusions à une partie de ma communauté, les musulman(e)s issue du Maghreb ou de l'immigration du Maghreb, ainsi qu'une partie de ceux issue de l'Afrique ou de l'immigration d'Afrique, car aujourd'hui, la nouvelle générations de musulman(e)s née et vivant en France, n'a plus ce même comportement ... Ne vivez pas dans le passé uniquement, adaptez-vous à l'évolution qui s'est faite.
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Allusion ? Non, constatation et pas que dans les populations immigrées en occident ou d'origine maghrébine, il ne faut pas limiter les musulmans a cette partie du Monde. Il suffit d'aller sur place dans le monde musulmans pour le voir.

Plus le même comportement vous dites ? A qui voudriez vous le faire croire ? J'aurais tendance plutôt a dire que cela empire.

@ Talib
C'est votre côté "démago", ce genre d'écrits ?! Malgré le fait que vous ayez répondu à ma question sur votre fille [personne ne faisant pas partie de l'échange] j'ai bien pris note de l'explication de vos "valeurs et de votre respect" ... d'un deux poids et deux mesures, tout de même (sourire).
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Et cela continue, maintenant en sus d'ignorant, machiste, etc... je suis démago et quoi encore ? Vous reste-t-il dans votre besace pour vous attaquer a ma personne au lieu de contester ce que je dis ?

Je laisse juger qui nous lirait de votre élégance dans ces propos et le fait incontestable que vous donnez en exemple du pire ce que ma fille pourrait être ou faire, alors que je n'ai aucunement fait de même vis à vis des membres de votre famille même si vous les avez cités.


@ Talib
Vous écrivez : 'Sans doute un petit lapsus ? (les deux fois c'est le "mal" qui est indiqué ? ) Allez savoir qui sont ces non musulmans que vous fréquentez... et qui auraient tellement de bonne vision a propos du bien et du mal...(...)"

Ce n'est pas un lapsus, mais une faute de frappe et une non relecture avant envoi. Mais vous aurez compris le fond, même si par manque d'argumentation vous mettez en avant la forme.
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Et bien il faut se relire, on apprend cela à l'école. Moi je le fais avant de "poster".
Et bien sûr que j'avais compris, si non je ne vous demanderais pas quel sont ces français si traditionnalistes qui iraient jusqu'à être tellement en accord avec vos dogmes musulmans. Ceux que je connais ou entends, auraient tendance a être contre,


@ Talib
Reconnaitre les tords et les maux de son pays, fait partie du fait d'aimer son pays, et non pas de l'idolâtrer et de s'y soumettre aveuglément. Je porte dans mon cœur tout le bien qu'il y a en France, et je déteste tout le mal qu'il y a en France, qu'il soit mis en pratique par des musulman(e)s et des non-musulman(e)s.
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Tout pays a des torts, tous, sans exception y compris les Empires, ou disons plutôt leurs dirigeants. Le reste, car vous mélangez tout, n'a rien à voir avec le Pays, mais avec ses habitants.

Même si comme je l'ai déjà indiqué ni l'habit fait le moine, ni la modernité le mal absolu. Des bonnes et des mauvaises personnes cela se trouve partout, dans tous les régimes, tous les pays et sous toute gouvernance, pour éclairée qu'elle soit.

@ Talib
Vous écrivez : "(...) Moi aussi je suis tout à fait concerné par le sujet, car je ne serais pas heureux de devoir aller chercher dans une crèche d'un pays laïc mes petits enfants et voir qu'ils sont encadrés par des femmes dont je trouve qu'elles sont d'une façon ou d'une autre conditionnées dans leur port du voile et qu'en sus elles risquent de répandre leur dogme dans les esprits des enfants dont elles ont la charge. (...)"

Dans une crèche publique, vous ne devriez pas trouvez de femme musulmane voilé, dans une crèche privé, cela appartient aux dirigeant(e)s de faire le choix.
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Ni de bonne soeur a voilette, si je souhaite cela, je l'inscris, mon enfant, ou petit enfant, dans un établissement privé ou public mais confessionnel. Souvent les privés ont des attaches...avec l'Etat, des subventions, des aides, et cela n'est pas compatible. L'exemple cité dans le thème qui fait l'objet de l'article de Mme Bouzar en fait partie.


@ Talib
Vous n'avez toujours pas compris ce qu'est le prosélytisme, c'est imposer et contraindre oralement une personne à adhérer sa croyance et/ou son éthique, et/ou ses choix politiques,
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A que si que j'ai compris et sais ce qu'est que le prosélytisme. Et cela n'a rien a voir avec une contrainte ou une imposition car il peut être "larvé" ou encouvert d'un discours mielleux qui peut convaincre les personnes sans justement les obliger a quoi que ce soit. Le port du voile "non forcé" en est l'exemple type même.


@ Talib
si une femme voilée fait son travail sans imposer sa pratique à autrui, cela ne devrait poser aucun problème, c'est simplement une expression physique de la différence des un(e)s et des autres.
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Faux encore une fois. En se voilant elle met en avant sa religion et ses dogmes et suggère que les non voilées seraient éhontées, impudiques, mauvaises croyantes, etc et etc


@ Talib
Avec ce genre de raisonnement que vous utilisez, vous n'enverrez pas pas vos enfants à la crèche parce qu'il y a une personne noir avec des tresses rastas, et qu'elle pourrait leur faire des tresses rastas, vous n'enverrez pas vos enfants à la crèche car une personne là-bas parle avec un accent espagnole et qu'elle risque de lui apprendre quelques mots en espagnole, vous n'enverrez pas vos enfants à la crèche car une personne là-bas est végétarienne, bio et communiste, et qu'elle risque de répandre ses mœurs de vie, son éthique, et ses choix politiques ...
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Tout cela n'a strictement rien à voir avec la religion, et au contraire a à voir avec en effet la diversité et l'ouverture aux cultures des autres. Le seul bémol étant les opinions politiques ou la neutralité est tout aussi nécessaire.

Je n'ai rien contre le fait que l'enfant dans une crèche apprenne des mots d'arabe, de polonais, de sénégalais ou de chinois, ni qu'elle ait une coiffure rasta un jour et un autre une coiffure au henné.

Par contre si je ne suis pas végétarien, je ne souhaite pas que quelqu'un lui vante les bienfaits de cela, a cet âge là.


@ Talib
Tout cela pour souligner que votre suspicion et vos supposition erronée concernant les femmes musulmanes voilées qui travaille et l'obligation qu'elles répandrais et imposerait l'Islam, sont pathétiques, et cela extériorise bien vos préjugés et votre ignorance en la matière.
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Oui je sais, a force de le répéter que je suis un ignorant en la matière, (sourire) quelle pauvre défense argumentaire !!!

Surtout que je refuse toute autre manifestation religieuse apparente, catholique ou bouddiste dans une situation similaire.


@ Talib
...... Au Canada ainsi que dans d'autres pays, ce genre de structures aiment se parer des différences dans son personnel, ils ont mêmes des cours pour expliquer les différences religieuses, éthique et physique des un(e)s et des autres, et cela permet de vivre ensuite très tôt et très vite en connaissant et respectant [majoritairement] les différences des un(e)s et des autres ... En France, c'est l'inverse, il y a des télévision noir et blanc dans les crèches, et dehors il y a des écrans LED 3D géants ... Comme cela doit choquer les petits cette transition entre le monde de mickey et des bisounours et le monde réel.
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Et bien il faut aller vivre au Canada ! (ou ailleurs).


@ Talib
Vous écrivez : "(...) Ceci étant dit, je ne mets pas en cause leur savoir faire ou professionnalisme. (...)"

Si, si, vous les mettez bien en cause, mais vous n'assumez pas et donnez des faux prétextes pour vous en excuser, sinon, en appliquant les textes républicains, je vous le rappelle pour réellement ne pas mettre en cause le professionnalisme :
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Bis repetitas, on peut tout à fait reconnaître a un chauffeur d'autobus qu'il soit un bon conducteur, sans pour autant admettre, ou aimer, monter dans son vehicule s'il y fait sonner a longueur de journée des versets coraniques ou de la musique grégorienne.


@ Talib

"AUCUNE PERSONNE ne peut être écartée ............ de ses convictions religieuses.....
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Et bis repetitas, je suis en parfait accord avec ce texte. Sauf que "avoir des convictions religieuses" n'est pas permettre que l'on les mette en pratique dans son lieu de stage, de travail... toute la différence est là.

Et c'est ce que vous n'avez pas encore compris. On ne doit pas nier un travail a un naturiste au motif qu'il l'est... mais on peut lui nier le fait de le mettre en pratique en travaillant nu.

Vaya con Dios

As'salam,

@ José

Quelques liens pour vous instruire ...

Une vision franco-républicaines des maux de la France, en matière de politique perverse et militaire, le néo-colonialisme a plusieurs formes, mais les ignorant(e)s pensent que cela n'existe pas ... La dernière vidéo de MFL en mémoire du Général Gallois. Une interview de Pierre Marie Gallois, un général français ancien résistant, à propos de la Yougoslavie :
http://www.dailymotion.com/video/xejq47_la-derniere-video-de-mfl-en-memoire_news#from=embed

Le linguiste nord-américain Noam Chomsky a élaboré une liste "Les dix stratégies de manipulation de masses" : http://www.pressenza.com/npermalink/les-dix-strategies-de-manipulation-de-masses
Avec note que Sylvain Timsit a élaboré sur les « Dix Stratégies de Manipulation » à travers les média. Nous la reproduisons ici. Elle détaille l'éventail, depuis la stratégie de la distraction, en passant par la stratégie de la dégradation jusqu'à maintenir le public dans l'ignorance et la médiocrité.

Notez que ce sont des "non-musulman-istes" que je vous invite à écouter et à lire, sur les divers sujets sur lesquels je vous ai proposé de vous instruire. Je m'arrêterais là avec vous, vous avez de quoi lire et vous informer, si DIEU le veut.

A bon entendeur
Was'salam.

As'salam (Paix),

@ José

Vous écrivez : "Cette comparaison est une insulte a la vraie résistance. Car précisément cette résistance face aux nazis, en France du moins, ne s'est jamais attaquée aux civils allemands, contrairement a celle que vous encensez. "

Vous êtes vraiment un ignorant avec ce genre de remarque, la vraie résistance français lors de sabotages et d'attentats sur les allemands, selon le lieux où l'attaque à eu lieu, il y avait des dommages collatéraux civils allemands, mais parfois français (cf. des attentats à Paris contre des chefs SS et haut-gradés). Les guerres et les colonisations ne sont jamais toute rose d'un côté et toute noir de l'autre, mais j'aime à échanger sur le sujet avec des gens instruits et objectifs.

Les reste de vos écrits étant emprunt de trop nombreux maux et préjugées sournois, je m'abstiendrais.

A bon entendeur

@ Talib

Vous écrivez : "Cette comparaison est une insulte a la vraie résistance. Car précisément cette résistance face aux nazis, en France du moins, ne s'est jamais attaquée aux civils allemands, contrairement a celle que vous encensez. "

Vous êtes vraiment un ignorant avec ce genre de remarque, la vraie résistance français lors de sabotages et d'attentats sur les allemands, selon le lieux où l'attaque à eu lieu, il y avait des dommages collatéraux civils allemands, mais parfois français (cf. des attentats à Paris contre des chefs SS et haut-gradés). Les guerres et les colonisations ne sont jamais toute rose d'un côté et toute noir de l'autre, mais j'aime à échanger sur le sujet avec des gens instruits et objectifs.
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Merci de nouveau pour "'l'ignorant" on voit bien qu'à manque d'arguments il n'y a que ce mot qui revienne dans votre discours.

Diminuez mon ignorance alors :

Il suffit de me donner un seul exemple d'un attentat commis par la Résistance Française dans un restaurant .. en Allemagne...en France...ou ailleurs.... ou dans un bus peuplé exclusivement de civils comme cela a été le cas de par l'action de celle de résistance que vous comparez.

Moi et les autres lecteurs vous en remercions, mais surtout donnez des preuves, liens, écrits et non pas des élucubrations.

@ Talib
Les reste de vos écrits étant emprunt de trop nombreux maux et préjugées sournois, je m'abstiendrais.
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Gros sourire, merci.

@ Talib

Quelques liens pour vous instruire ...

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On se demande vraiement dans la discussion qui nous occupe que viennent faire la Yougoslavie et votre citation de Chomsky ne m'étonne pas le moins du monde compte tenu de vos penchants.

C'est également un classique que de le voir citer dans tout site vantant certaines résistances.

Sans le déconsidérer, car il s'agit d'un penseur qui est reconnu et de valeur, ses positions sont très discutées et discutables.

Je vous invite moi aussi a lire ceci
http://www.anti-rev.org/textes/VidalNaquet81a/

Vaya con Dios

As'salam (Paix),

@ José

Vous écrivez : "On se demande vraiement dans la discussion qui nous occupe que viennent faire la Yougoslavie et votre citation de Chomsky ne m'étonne pas le moins du monde compte tenu de vos penchants."

Si vous n'avez pas les moyens de suivre l'échange et de contextualiser mes réponses par rapport à vos questions, ne vous avancez donc pas dans ce genre d'échange. La Yougoslavie citée dans cet échange, c'est en rapport avec la colonisation d'hier et d'aujourd'hui, et comme exemple du fait que la France participe encore de nos jours à des colonisations, mais sous des formes plus subtiles et perverses, et de manière à ce que la masse bêlante [dont vous faites partie] ne se rencontre de rien ou de très peu.

Le "on" que vous utilisez, est du au fait que vous soyez plusieurs derrière votre clavier ? Ou est-ce simplement l'utilisation de ce "on" impersonnel qui donnerait l'impression d'être beaucoup à partager vos "opinions" ?

Avoir cité des écrits de Chomsky [que je n'apprécie pas plus que cela] était simplement pour éviter de citer un(e) musulman(e) s'exprimant pareil sur le même sujet, car vous l'auriez rejeter automatiquement, puisque musulman(e).

Vous écrivez "(...) C'est également un classique que de le voir citer dans tout site vantant certaines résistances. Sans le déconsidérer, car il s'agit d'un penseur qui est reconnu et de valeur, ses positions sont très discutées et discutables. (...)"

Cela ne vas pas dans votre sens ? L'auteur ne conforte pas vos "opinions" ? Aurais-je du trouver une autre personne qui conforterait vos écrits ? ... ? Mais même si je le faisais, vous trouveriez toujours à redire et à écrire (sourire).

Je vous laisse sur ces deux adages que j'apprécie citer, et qui est en rapport direct avec vous-même... "Seul(e) l'inculte réfute en masse ce dont il(elle) est ignorant(e)" et "Le respect est réciproque ou il n'est pas"

A bon entendeur,
A vous votre religion, et à moi ma religion

Je vais juste vous répondre ceci Talib :

Quand on veut du respect, on commence par l'avoir soi même.

Quand on ne supporte pas la contradiction et que d'autres aient des avis aux antipodes des siens, il vaut mieux éviter de discuter, surtout si l'on est limité vite a proférer des insultes a son interlocuteur.

Vaya con Dios

As'salam (Paix),

@ José

(sourire) Mon respect, vis à vis de vous ,a vu ses limites dépassés par vos insultes de ma religion, ainsi que par vos sournoises suppositions et insinuations à mon égard. Si le respect avait été réciproque et que vous en aviez eu ne serait-ce qu'un échantillon à offrir, je n'aurais pas dû adapter ma façon d'écrire et mes réponses à mon interlocuteur [vous en l'occurrence], être plus ferme, et mettre en avant vos maux sans vous insulter, vous rappelant au passage que le terme "ignorant" n'est pas insultant, ni même péjoratif, vous concernant, c'est simplement un fait.

Sinon, la contradiction ne me dérange pas, du moment qu'elle est liée à une argumentation rationnelle, non-passionnelle et qu'elle n'est pas émise par une personne islamophobe.

Question limite dans l'échange, évitez de me retourner ce que j'ai écris à votre égard, et n'inversez pas les rôles (sourire). J'invite d'éventuel(le)s intéressé(e)s à prendre connaissance de vos écrits afin de s'en rendre compte. Qu'ALLAH démasque votre vraie [et actuelle] personnalité, qu'IL préserve l'humanité des maux dont vous usez allégrement, et qu'IL vous guide sur le droit chemin, Amîne.

A bon entendeur.

Oui, en effet, le plus sage c'est bien de laisser se faire une opinion ceux qui éventuellement ont suivi l'échange.

Juste pour rappel, dans le pays ou l'on vit, critiquer une religion et ses dogmes n'est pas passible d'être punissable.

Et je maintiens que dans notre échange l'insulte et les à prioris, pour ne pas dire diffamation n'est pas de mon côté.

Bonne continuation et Vaya con Dios.

Et bien le tribunal des prud'hommes a tranché et débouté la plaignante de toutes ses demandes.

As'salam (Paix)

Quelqu’un de la salle s’est exclamé : « On n’est pas en Afghanistan ! » Le ton était donné ...

Concernant l'objectivité donné à ce procès, il est important de noté la présences de Sihem Habchi, présidente de l'association "Ni péripatéticienne, ni soumises" [instrument politique constitué de "beur(rette)s de service"] ainsi que l'apôtre de la bêtise et de l'opportunisme Bernard Henry-Lévy, et d'autres islamophobes s'improvisant(e)s intellectuelles et penseurs, le jugement était alors plus ou moins prévisible.

Pour le côté soumission à l'homme [au conseil des prud'hommes"], il est bon de noté que Monsieur Richard Malka est lavocat de "Baby Loup" et Natalia Baleato, directrice de la crèche, et que Aziz Bentaj est son porte-parole. Là où pour Fatima Afif, la plaignante, a été représenté par une avocate, Madame Majda Regui. Qui gère les affaires des femmes en se targuant de la liberté des femmes ?!

Le jugement est prononcé, il ne reste plus qu'aux musulman(e)s et non-musulman(e)s objecti(ves)fs d'en prendre note, et de constaté le procès spectacle qui s'est fait. Et, il ne reste donc plus qu'aux familles musulmanes vivant à Chanteloup-les-Vignes de se faire maintenant un avis concernant la crèche "Baby Loup" de Chanteloup-les-Vignes. La crèche veut bien de leurs argents pour garder les enfants de musulman(e)s (majoritaire ou minoritaire ?), mais la crèche "Baby Loup" n'aiment pas les musulman(e)s, hormis les musulman(e)s extra-ligth n'ayant d'Islam que le mot prononcé du bout des langues.

D'autres "procès spectacles" similaires devraient voir le jours de plus en plus, car l'intégrisme fondamentaliste extrémiste laïcardiste est rentré en croisade contre l'Islam, et n'a de tolérance que pour tout ce qui "rentre dans le moule" et lui ressemble ... (à suivre)

Was'salam.

Il est évidemment inadmissible que NOS tout-petits soient éduquées par des Belphégor !

« toutes les visions du monde sont égales » : NON, NON et NON ! L'islam est une idéologie fasciste et arriérée, ses dogmes débiles n'ont rien à faire chez nous, et il serait criminel de dire à nos enfants qu'ils sont "égaux" avec les règles et les mœurs de notre civilisation. 59% des Français sont opposés au voile dans la rue, donc dans tout l'espace ouvert au public, et c'est une bonne chose ! Pourquoi pas légaliser la lapidation et la mise à mort de l'apostat tant qu'on y est ? Mais où va-t-on ?

As'salam (Paix)

@ Djamila GERARD

Vous écrivez : "Il est évidemment inadmissible que NOS tout-petits soient éduquées par des Belphégor ! (...)"

Si vous ne souhaitez pas mettre le voile intégral, au moins, bâillonnez-vous et attachez vos mains pour pas qu'ils bougent sur votre clavier, c'est le minimum que vous puissiez faire pour un meilleur vivre ensemble. Sinon, vous devez préférez surement un non-musulman comme professeur sympa pour vos petits : http://www.lepost.fr/article/2010/01/24/1903803_le-prof-sympa-etait-bien-un-psychopathe-sexuel.html

Vous écrivez : "(...) « toutes les visions du monde sont égales » : NON, NON et NON ! L'islam est une idéologie fasciste et arriérée, ses dogmes débiles n'ont rien à faire chez nous, et il serait criminel de dire à nos enfants qu'ils sont "égaux" avec les règles et les mœurs de notre civilisation. 59% des Français sont opposés au voile dans la rue, donc dans tout l'espace ouvert au public, et c'est une bonne chose ! Pourquoi pas légaliser la lapidation et la mise à mort de l'apostat tant qu'on y est ? Mais où va-t-on ? "

Élucubrations passionnelles, insultes islamophobes, aboiements écrits, et pire encore, il y a une chose que j'ai noté à travers ce genre d'écrits nauséabond, c'est que vous auriez des enfants, et qu'avec vos idéologies perverses et vos autres nombreux maux, j'invoque DIEU (Exalté et Glorifié soit-IL) pour qu'ils les préserve d'être comme vous et qu'IL les guide sur le droit chemin, Amîne.

A bon entendeur.