@Talib

Décidément le discours formaté continue.

Ne pouvez vous pas émettre vos propres idées sans avoir recours aux arguments "islamiquement" corrects entendus maintes fois ?

Le colonisateur, affreux au demeurant est votre pire ennemi je vois, ou du moins de celui ou ceux qui ont inspiré ce texte.... d'où vous tirez votre réponse.

""""""Vous avez supposez à tord, car je ne suis pro-pays arabes [bien au contraire] Êtes-vous allé en Algérie récemment ? Ou au Maroc ? En Égypte ? ... ? Saviez-vous que nombreuses sont les mœurs de vie qui ne sont pas islamiques ? Mais le fait que vous me renvoyer vers les pays arabes, alors que la question du voile au travail est en France, prouve bien votre ignorance, votre manque d'argumentation et vos préjugés sur l'Islam. """""

Voilà, mon "ignorance" devait bien aussi ressortir dans votre réponse, c'est une constante de la part des musulmans de traiter d'ignorants les interlocuteurs qui leur posent problème.

Et bien entendu j'ai plein de préjugés !!!!! Malheureusement non, ce ne sont pas des préjugés.

Oui mon cher je suis allé récemment dans tous ces pays cités et je le confirme, on voit d'avantage de voiles qu'il y a une vingtaine d'années. Je vous accorderai que beaucoup sont des voiles "à la mode" et beaucoup moins de "foi" ce qui est bien plus joli et féminin et ce qui me semble, a moi occidental, ayant pendant trente cinq ans de ma vie parcouru tous les pays dits arabo-musulmans de me rendre compte de l'avancée d'un discours religieux et totalitaire si j'ose dire dans ce sens dans tous ces pays.

Personne n'a contraint a se dénuder lors de l'époque de la colonisation les autochtones, ni a enlever djellabah ou autres costumes coutumiers locaux.

Mais si c'est si mal que de le faire et copier ainsi les occidentaux, je me demande a quoi bon continuer a vivre et travailler dans un pays qui vous opprime et bride tellement dans vos aspirations religieuses surtout dans le domaine professionnel ?

Les opportunités sont nombreuses ailleurs, conjuguant tenue islamique et travail.

Mais si le mode de vie occidental était si mauvais on se demande alors la raison de voir tellement de musulmans venir y vivre et travailler du Canada a l'Italie en passant par la Suède et la Belgique.

Le voile, hijab, n'est pas imposé, sauf que si a longueur de vie on dit a la femme que c'est ce qu'elle doit porter, la répétition en fait une obligation, dire qu'elles le porteraient de leur plein gré est une absurdité qui ne sert qu'à ce que les hommes, qui l'ont institué, pour des raisons qui avaient leur motivation au 7è siècle et auparavant dans d'autres cultures se dédouanent de la responsabilité qui leur est propre.

Un footballeur n'est pas tel s'il entre dans un terrain avec une raquette de tennis, mais il peut l'être tout à fait sans devoir faire des "jongleries". Vous connaissez sans doute l'adage "l'habit ne fait pas le moine" et c'est celui qu'il convient de se remémorer.

"""""""La France est mon pays, pouvez-vous vivre avec l'idée que nous ne seront jamais tou(te)s dans le même moule, que je ne renierais pas ma religion et que vous non plus ? Si vous arriviez à cela, nous pourrions peut être envisager de vivre ensemble dans nos différence, et pas dans l'indifférence."""""""

Personne n'a demandé a ce que tout un chacun sorte du même moule, mais pour vivre ensemble, c'est une adaptation du nouveau venu qui est nécessaire, même s'il est français se convertissant a une foi qui lui semble meilleure que celle de ses ancêtres.

Et si cette adaptation passe par une contrainte par rapport à son dogme dans un pays où la religion musulmane n'est pas majoritaire, c'est ce qui semble le plus logique et raisonnable.

A contrario c'est vrai également d'ailleurs.

En Occident la neutralité religieuse est demandée et je suis autant choqué par un Président de la République qui se signe quatre fois que par un Ribery qui fait acte de prière avant d'entrer dans un terrain de football, tous les deux français.

Salam

Pour josé,
Suite à votre dernier message, j'ai envie de partager deux choses, qui peut être sont sources de malentendu :
- Vous pensez que les femmes qui portent le foulard le font pour "montrer" ou "affirmer leur religion", en tous les cas qu'elles pourraient, si elles le voulaient, le retirer. Or, pour la plupart, (et Dieu sait que j'ai réalisé des centaines d'interviews là dessus, notamment pour le livre "l'une voilée l'autre pas"... mais aussi en entreprise), c'est une croyance profonde que leurs cheveux doivent être couverts pour satisfaire la volonté de Dieu, et il leur et profondément impossible de l'ôter. C'est une croyance profonde, comme celle des hommes qui mettent la kipa. Eux non plus ne la portent pas pour exhiber leur religion, mais parce que c'est leur croyance profonde qu'ainsi ils sont en relation avec Dieu. Les femmes qui ne le portent pas n'ont pas cette croyance et pensent, par exemple, que c'est l'objectif recherché par Dieu qui est sacré (ne pas se faire agresser) et non pas le foulard en lui même. D'autres pensent que c'est le décolleté et non pas les cheveux qu'il serait recommandé de cacher, etc. Ces femmes là, lorsqu'elles sont pratiquantes, ne mettent le foulard que pour prier, puis l'enlèvent. Mais ce que je veux juste partager avec vous, c'est que celles qui croient, comme effectivement le prêchent les savants de l'islam, que c'est une pratique obligatoire pour être "aîmée de Dieu", ne l'enlèvent à aucun prix, c'est très profond, ce n'est pas un caprice (nous parlons des femmes mûres bien sûr, la question des adolescentes serait une autre discussion).
Quand je parlais des représentations qui enferment les femmes dans une entité homogène, je faisais juste allusion à l'idée qu'on se fait de la définition du foulard et de la relation au foulard. Cela se construit différemment en France : les femmes se sont souvent réappropriées les textes musulmans et redéfinissent notamment le sens du foulard individuellement, bien souvent de façon différente de traditions maghrébines. C'est donc parfois très contreproductif que de les définir à partir de ce qui se passe dans les pays musulmans, alors que parfois, ces musulmanes sont en révolte contre l'utilisation qui a été justement faite du foulard par certains hommes dans certains pays. Enfin tout cela pour vous dire qu'on est vraiment sur le terrain de la subjectivité individuelle et qu'un manager peut juste évaluer les répercussions sur le travail mais impossible de rentrer dans la conscience des personnes.
- Ensuite, j'ai l'impression que vous pensez que le Code du travail est relativement laxiste, au sens où il serait difficile de limiter la liberté de religion ou de limiter toute liberté de conviction (comme l'exemple du nudiste). Pourtant, le laxisme, lorsqu'il existe (parce qu'il existe, mon enquête publiée dans Allah a t il sa place dans l'entreprise ? prouve que face à une revendication musulmane, les managers tombent soit dans la discrimination soit dans le laxisme..., ce qui correspond souvent au revers de la même pièce, c'est à des dire la conviction que l'islam est et restera une religion "archaïque"... ) provient d'une ignorance des critères légaux du droit du travail et non pas de leur application. Je n'ai pas le temps de développer ici, mais je l'ai fait dans cet ouvrage et dans celui qui vient de sortir LAICITE MODE D'EMPLOI avec les 42 situations, je vous assure que face à de la nudité, un homme qui refuse de serrer la main d'une femme, un homme qui arrive tous les jours avec un tee shirt de Che Gevara et qui met des affiches partout du Front National, ou une punk qui arrive un beau matin avec des percing partout, le code du travail, quand on connaît les 6 critères légaux, permet vraiment de gérer tout cela. L'entrave aux aptitudes nécessaires à la mission n'est qu'un critère sur 6. Il y en a d'autres. Le problème, c'est que personne ne les connaît... et du coup, devant ces situations nouvelles, les managers sont facilement déstabilisés et font souvent pire que mieux parce qu'ils n'ont pas les outils. ..
Merci en tous les cas d'avoir pris la peine d'expliquer vos questionnements et positionnements... Bien à vous

Bon José, si vous ouvrez le débat sur "l'autorité du discours religieux" , alors là on ne s'en sortira pas de commentaire en commentaire... !!! C'est un des grands aspects qui me passionnent et que je travaille à côté... C'est une vraie question en tous les cas, et de voir les interactions diverses et variées qui fait que tel ou tel discours fait autorité à tel ou tel moment, et ses conséquences, etc.
Mais c'est un autre débat de mon point de vue, difficile de faire porter le chapeau à ceux qui écoutent et qui croient...
bonne soirée également
PS : si vous voulez bouquiner, jetez un oeil à la recherche sur les services publics qui s'appelle : La République ou la Burqa, les services publics face à l'islam manipulé, tjrs chez Albin Michel. Je pense qu'il vous intéressera parce qu'il fait le point sur la gestion non pas de l'islam mais des dysfonctionnements individuels analysés comme de l'islam et mis en avant "comme si c'étaient de simples pratiques musulmanes", dans les hôpitaux, écoles, foyers éducatifs, municipalités. Et ça met bien en avant la difficulté de savoir ce qui relève de la liberté de culte et ce qui relève plutôt d'une manipulation du religieux, pour les décideurs. Enfin, on en reparle plus tard... Souvent, on prend les musulmans pour des intégristes et les intégristes pour des musulmans...

As'salam (Paix),

"(...) Mais j'en arrive a la dernière partie, car si elles le portent aussi convaincues comme vous le dites bien, c'est a cause d'un discours de "savants" de l'Islam qui leur en font la leçon et quelque part donc l'obligation incontournable pour leur foi. (...) "

Connaissez la place et le statut des savants en l'Islam ?

"(...) Comme je disais dans une de mes interventions antérieures quand on vous répète a longueur d'enfance, adolescence, et plus que ce "hijab" est la marque indispensable pour la femme pour se définir musulmane, a la longue, c'est une acceptation "a l'insu de leur plein gré" mais bien une coercition du subconscient. (...)"

Brièvement, j'apporterais certaines précisions à certains de vos écrits dès que j'aurais d'avantage de temps [aujourd'hui] ... Les dernières affaires boucs émissaires des maux de la politique française, les affaires du "niqab" sont une preuve contre vos déductions erronées et vos suppositions, car la majeur partie des femmes concernées n'étaient pas de famille musulmane, je vous invite à les écouter au lieu de supposer des choses sur certaines d'entre elles : http://www.al-kanz.org/2010/01/12/niqab-en-france/

Was'salam.

As'salam (Paix),

@ José

Vous écrivez : "(...) Mais ce qui est certain c'est qu'habitant en France (et n'étant pas français en sus) je ne me verrais pas en train de mettre des revendications de type religieux ou d'origine sur mon lieu de travail, ni même dans la vie a la française tout court. (...)"

En France, c'est ainsi, l'opposition politique et/ou idéologique, l'application des devoirs et la revendication des droits, l'évolution des mentalités, ... et autres font partie intégrante de la France. Mes grands-parents revendiquaient leurs droits, des droits maintenues pour certains et abrogés pour d'autres. Les revendications religieuses font aussi partie de ces droits, droit de culte, droit de pratiquer son culte, droit d'avoir un culte différent des autres, ... qui plus est, l'État laïque se doit de protéger les cultes, il vous suffit pour cela de prendre connaissances des textes républicains sur le sujet.

Vous écrivez : "(...) Ce que j'en sais, c'est que les musulmans, français ou pas, disons occidentaux convertis, comme souvent -et ce à toute religion, la musulmane ou autre- son bien plus orthodoxes que ceux qui le sont d'origine. (...)"

C'est en partie vrai, mais des musulman(e)s de toutes origines différentes reviennent aux textes, plutôt tradition orale venue de certains pays du Maghreb, ce que je vous ai souligné dans un précédent message, l'Islam pratiquer par mimétisme traditionnel avec pour sources les "On m'a dit qu'il avait dit que l'imam au bled avait dit qu'en l'Islam, il faut ...". Ce qui est vrai, c'est que les musulman(e)s reviennent aux textes et aux vrais enseignements, en s'efforçant d'ôter les innovations faites avec le temps, innovations souvent introduite lors des différentes colonisations.

Il vous faut savoir que si l'État français n'avait pas agi en éloignant les jeunes musulman(e)s de la pratique de l'Islam, en les orientant vers des mœurs de vie non-islamiques, tels que l'alcool, les boites de nuits, la fornication, l'idolâtrie de l'argent et de la luxure, ... nous n'aurions surement pas en France, souvent dans les quartiers, des jeunes en crises identitaires, se revendiquant "arabe" ou "algériens, ou marocains, ... voir musulman(e)s et agissant à l'encontre de tous les enseignements de l'Islam. L'État français a créer des mutant(e)s se prenant pour des arabe et des musulman(e)s épisodiquement, n'ayant d'arabe que l'appellation de leurs origines, et de musulman(e)s une pratique mimétique traditionnelle le temps du mois de ramadhan et de deux fêtes islamiques, le reste de l'année, ils(elles) vivent avec les mœurs qu'une partie de cette société les a conditionné, des mœurs entre américanisme-gangsta et pervers(e)s avides de richesse et de matériel ... Maintenant, nous en récoltons tous les fruits, et pour ma part, le fait qu'ils(elles) bafouent l'Islam et créent des amalgames entre eux(elles), leurs comportements, et l'Islam me dérange grandement.

Vous écrivez : "(...) Et sincèrement si je n'étais pas "a mon aise" pour quelque raison que ce fut en France, je l'aurais quittée il y a bien longtemps pour aller vivre là ou mes convictions auraient été mieux en mesure de s'exprimer. (...)"

Pour l'instant, comme je vous l'ai souligné, l'Islam est inconnue de la masse, je m'attelle et m'active pour que ma religion trouve sa place [comme d'autres] en France, et si les islamophobes étaient majoritaire et que rien n'y faisait, alors effectivement je quitterais aussi la France, mais pour l'instant, je m'active avec les méthodes passives pour essayer d'éventuellement faire changer les mentalités, et de faire en sorte que les français(e)s de demain soit assez informer sur l'Islam et les différences, pour pouvoir vivre ensemble dans le respect de nos différences et non pas dans l'indifférence. Qui sait, dans un pays dit "démocratique", c'est la majorité qui l'emporte, et démographiquement parlant, en attendant un peu, la minorité d'aujourd'hui deviendra peut-être la majorité, est aura plus de poids en matière de revendications à la différence et au respect de l'Islam ?!

Vous écrivez : "(...) la France a pour spécificité une laïcité propre qui a demandé bien de courage et de batailles pour mettre a sa place les catholiques. Vous ne voudriez pas que cela recommence non ? (...)"

Et alors ?! Ce n'est pas avec les musulman(e)s que la France a eu les problèmes que vous mettez en avant ? La loi 1905, c'était pour la séparation de l'église et de l'État, et non pas de la mosquée et de l'État ... Ais-je demander ou solliciter le pouvoir ? Ou ais-je simplement exprimé l'application d'un droit républicain qui est celui de respecter ma religion, et la pratique d'un culte selon les enseignements de l'Islam dans les textes, et pas ceux détournées par des non-musulman(e)s ainsi que des musulman(e)s ? Cet échange concernant le voile des femmes musulmanes cache donc bien une idéologie toute autre, que celle que vous exprimez en apparence (sourire) c'est bien l'Islam et les musulman(e)s dans leur généralité qui vous dérangent, sauf ces musulman(e)s qui se plieraient et soumettraient docilement à vos opinions ? Ou directives et contraintes (?)

Vous écrivez : "(...) Et en sus avec une religion "nouvelle" sur le territoire national qui viendrait y semer la pagaille ? Non mon cher, non, chacun peut être en France athée, bouddhiste, témoin de jéhovah, catholique, protestant ou juif, aucun problème, mais chez lui, dans son contexte familial et privé et les revendications musulmanes ne sont qu'une tentative d'imposer de nouveau des pratiques effacées globalement de la vie publique française depuis un siècle. (...)"

Ah, nous y voilé, c'est la religion "nouvelle" qui fait la pagaille. Pour ma part, je pense que c'est l'incompréhension humaine qui sème le trouble. Pour ce qui est de pratiquer chez soi uniquement, ce serait hypocrite d'affirmer qu'une personne puisse le faire. Comme si un athée ne prônait pas son athéisme [et donc son éthique de vie, ses mœurs de vie, ...] à l'extérieur de chez lui, comme si un catholique sortait pour voler son prochain mais rentrait chez lui en prônant "Tu ne voleras point", comme si un(e) musulman(e) sortait de chez lui pour aller à la messe de noël ou se prendre une cuite en boite de nuit pour draguer des femmes et/ou se battre avec d'autres hommes, ... ce serait des comportements hypocrites, voir plus encore.

Question nouvelle pratique, les gays n'en ont-ils pas eu le droit ? Les judaïques ? Les scientologues ? les capitalistes et liberalistes ? Les sionistes de France ? ... ? Mais pas les musulman(e)s ?!

Vous écrivez : "(...) Et oui c'est toujours la faute de l'autre n'est-ce pas ? J'ai vu des musulmans pieux, excellentes personnes, des musulmans moins musulmans dès qu'ils en ont l'occasion hors de leur cadre de vie usuel, tout aussi excellentes personnes. Le reste c'est a mon humble avis encore des acquits d'un certain discours religieux sans doute nostalgique d'une oumma qui n'a jamais de fait vu le jour. (...)"

Concernant la faute, il vrai qu'il y a les causes et les conséquences, même si certaines conséquences ne sont pas excusables et justifiables, il vous est possible de constater que les causes sont souvent les mêmes ... Sinon, la communauté musulmane a toujours existé, parfois elle est éprouvée et divisée, et parfois elle est soudée et exemplaire, avec le temps cela alterne, n'ayez crainte, bientôt elle redeviendra soudé et exemplaire, et ce, pour le bien de toute l'humanité, il faut attendre un peu que les ennemis de l'Islam subissent une défaite (intellectuelle et/ou physique ?), que les diverses minorités des différentes communautés agissent dans le respect des différences, et que l'éducation des musulman(e)s soit une priorité pour chacun(e) d'entre nous.

Vous écrivez : "(...) Je vais me répéter. Quand on dit depuis la tendre enfance a un gamin qu'être un Zidane est le summum, il ne faut pas s'étonner de voir le dit gamin porter plus d'intérêt a un ballon qu'à ses cours d'éducation civique ou mathématiques. Quand depuis la tendre enfance on répète a une femme que le voile serait une obligation et que Dieu le demande, on les oblige a le porter, les convictions personnelles sont simplement un conditionnement mental. Idem la barbe... et la moustache. Qui n'est qu'un relent de vouloir encore une fois se faire voir "différent" du voisin non musulman, comme spécifié dans vos textes islamiques. (...)"

Étant issu de famille non-musulmane, je n'ai pas été conditionné depuis ma plus tendre enfance à laisser pousser ma barbe, et pourtant, j'applique cet enseignements de l'Islam, là où d'autres issu de famille musulmane, ne l'applique pas ... Votre théorie est donc caduque. Concernant le conditionnement à idolâtrer Zidane et autres stars strass et paillettes, cela fait justement partie pour moi des maux de notre société, vouloir conditionné les jeunes à des choses qu'ils n'auront pas accès [sauf exception], cela engendre pas mal de frustrations ... Mais à qui la faute ?

Vous écrivez : "(...) Trop amusante cette réponse. Dans vos textes il est dit que ce sont les intentions qui comptent surtout... ignorant que je suis n'est-ce pas ? (...)"

Je maintiens donc bien que vous êtes ignorant des enseignements de l'Islam, et que vous tentez d'extraire ce qui vous conforte, et abrogez volontairement ce qui vous dérange. L'Islam est le parachèvement de la religion, et la religion d'un juste milieu, si les actes ne valent que par les intentions, mes textes précisent aussi que la foi se retranscrit par les [bons] actes. Il y a dans cet enseignement que vous citez les deux termes actes et intentions, les [bons et mauvais] actes comptent aussi et valent aussi quelque chose, relisez la traduction de cet enseignement auquel vous faites allusion : « Les actes / actions ne valent que par les intentions qui les motivent ». Donc, pour votre instruction, à cet enseignement vient s'ajouter d'autres enseignements dont vous êtes ignorant [aujourd'hui]. Le(la) musulman(e) ne connaissant pas les intentions des un(e)s et les autres, il(elle) se base donc sur les apparences, en apparences Le(la) musulman(e) n'insulte pas son voisin, je n'ai pas à intervenir, en apparence Le(la) musulman(e) insulte son voisin, j'ai le devoir d'intervenir selon trois façons [pour développer ce point là, à vous de vous instruire] ... Ce doit être maintenant, moins amusant pour vous, non ?

"(...) Et oui la France évoluera, comme tout autre pays, mais évoluer n'est pas retourner au 7è siècle, désolé. Et le port du voile ou de ce qui lui ressemble remonte a cette époque. A ce train là, abandonnons le TGV, le A 380 et bien entendu internet qui nous permet de communiquer. Heureusement que j'ai pris la peine de dire que lors d'un séjour dans un pays a majorité musulmane, je trouve normal d'adopter son mode de vie au local, par simple respect des us et coutûmes locales. (...)"

Quelle comparaison de votre part ... Vous comparez la technologie à la pratique d'un culte, c'est pathétique non ? Les femmes musulmanes portant le voile savent évoluer technologiquement sans pour autant pervertir l'Islam. Les us et coutumes des pays à forte majorité musulmane, sont aujourd'hui presque similaire à ceux que vous essayer d'imposer à autrui, à quelques exceptions prêtes.

Vous écrivez : "(...) Je n'ai jamais proféré ce mot. Quant au reste des "convictions profondes" de la femme j'y ai déjà répondu la haut."

Vous l'avez sous-entendu clairement dans cette remarque, je cite : "Il semble paradoxal de plus que ce qui est une obligation "religieuse" plutôt très "masculine" j'oserais dire, (...)"

Vous écrivez : "(...) Je me contenterai de sourire a cette partie, surtout en lisant la "masse bêlante" :) (...)"

Content de vous avoir fait sourire. Je précise que pour ma part, je conçois que dans chaque communauté, il y a une minorité des gens bien et non conditionnable, et qu'il y a une majorité de gens conditionnable et facilement manipulable, ce n'est que mon constat, et c'est pour cela que je n'utilise pas [sauf erreur ou exception de ma part] les généralités vis à vis de différentes communautés.

Je m'arrêterais là dans notre échange, sauf si besoin était d'apporter des corrections et/ou des précisions. Bonne continuation à vous, incha'ALLAH.

Was'salam.

@ Talib

"""""...........l'État laïque se doit de protéger les cultes, il vous suffit pour cela de prendre connaissances des textes républicains sur le sujet. """"""

Et c'est exactement ce qu'il fait. Il protège l'individu qui veut pratiquer son culte, cela ne l'oblige pas a accepter non plus tous les dogmes que ce dit individu veut mettre sur la place publique.





@ Talib """(...) Ce qui est vrai, c'est que les musulman(e)s reviennent aux textes et aux vrais enseignements, en s'efforçant d'ôter les innovations faites avec le temps, innovations souvent introduite lors des différentes colonisations. """

Alors retournons tous au début du moyen âge, laissons nos voitures, vélos et trotinnettes au garage et en sandales allons parcourir avec notre troupeau de moutons les déserts d'Arabie. Plus d'innovations et tout le monde sera content.

Au passage, c'est fou ce que la mauvaise colonisation occidentale a apporté aux pays dits musulmans.... je suis sûr que celle que les mêmes arabo-musulmans eux ont faite des peuples conquis, elle, était que mère de toutes les vertus (a votre point de vue... )


@ Talib
Il vous faut savoir que si l'État français n'avait pas agi en éloignant les jeunes musulman(e)s de la pratique de l'Islam, en les orientant vers des mœurs de vie non-islamiques, tels que l'alcool, les boites de nuits, la fornication, l'idolâtrie de l'argent et de la luxure, ...


Je vous propose d'allez a Casablanca, Beyrouth, Istamboul, Dubai, Singapore, etc... pour que vous puissiez vous rendre compte que même dans les pays dits musulmans ou a majorité ou forte présence de l'Islam, cela est la même chose, sans que l'Etat français ait la moindre chose a se reprocher a ce niveau là.


@ Talib """"""c'est la majorité qui l'emporte, et démographiquement parlant, en attendant un peu, la minorité d'aujourd'hui deviendra peut-être la majorité, est aura plus de poids en matière de revendications à la différence et au respect de l'Islam ?! """""

Oui il me semble avoir déjà entendu de tels propos ou théories dans la bouche de certains dirigeants de pays reputés être musulmans.

Démographiquement parlant... vive les femmes considérées comme bonnes a ne faire que des bébés, tout en revendicant leur droit a travailler en voile. Il faudrait savoir ?




@ Talib

"""""""""Vous écrivez : "(...) la France a pour spécificité une laïcité propre qui a demandé bien de courage et de batailles pour mettre a sa place les catholiques. Vous ne voudriez pas que cela recommence non ? (...)"

Et alors ?! Ce n'est pas avec les musulman(e)s que la France a eu les problèmes que vous mettez en avant ? La loi 1905, c'était pour la séparation de l'église et de l'État, et non pas de la mosquée et de l'État ... Ais-je demander ou solliciter le pouvoir ? Ou ais-je simplement exprimé l'application d'un droit républicain qui est celui de respecter ma religion, et la pratique d'un culte selon les enseignements de l'Islam dans les textes, et pas ceux détournées par des non-musulman(e)s ainsi que des musulman(e)s ? Cet échange concernant le voile des femmes musulmanes cache donc bien une idéologie toute autre, que celle que vous exprimez en apparence (sourire) c'est bien l'Islam et les musulman(e)s dans leur généralité qui vous dérangent, sauf ces musulman(e)s qui se plieraient et soumettraient docilement à vos opinions ? Ou directives et contraintes (?) """"""

Quand on parle de l'Eglise écartée par la loi de 1905, c'est parler du fait que la religion (pas l'Eglise catholique uniquement) est séparée de l'Etat et devient affaire privée et pas publique.

Mais vous me donnez raison finalement, il ne sert a rien d'argumenter sur la loi de 1905.... en tant que musulman/ane puisque cette loi de par le fait que l'Islam n'avait qu'une représentation infinitésimale à l'époque sur le territoire français n'était pas concerné. Mais là ou vous vous trompez c'est que en tant que "religion" il est une Eglise (même si c'est a la mosquée que l'on prie) et les principes de la privacité de la religion sont tout a fait valables pour l'Islam et encore plus si j'ose dire, de par les dogmes qui lui sont propres.


@ Talib

""""" Ah, nous y voilé, c'est la religion "nouvelle" qui fait la pagaille. Pour ma part, je pense que c'est l'incompréhension humaine qui sème le trouble. Pour ce qui est de pratiquer chez soi uniquement, ce serait hypocrite d'affirmer qu'une personne puisse le faire. """""

Quand je dis pratiquer chez soi, c'est dans son intimité, dans son lieu de prière, dans sa mosquée, église ou synagogue.
Ne pas manger de porc, c'est la liberté de chacun, personne ne va obliger un musulman a avoir un saucisson à la maison ni une bouteille de rouge. Dire qu'à la cantine ou tout le monde se cottoie il ne faut pas qu'il y en ait... c'est là ou c'est innacceptable.

Prier cinq fois par jour, personne n'a rien contre, sauf si cela desorganise le travail ou devient une réclamation pour avoir une salle dans une école, une entreprise, une administration pour le faire.

Toute la différence est là, et toute la pagaille qui s'ensuit y est représentée.

L'Islam est en effet une religion "nouvelle" sur le sol français. En 1910 je ne pense pas que les musulmans pratiquants sur le territoire français ou européen étaient plus nombreux que quelques centaines.


@ Talib
"""""Question nouvelle pratique, les gays n'en ont-ils pas eu le droit ? Les judaïques ? Les scientologues ? les capitalistes et liberalistes ? Les sionistes de France ? ... ? Mais pas les musulman(e)s ?! """"

Il me semble que tout le monde a eu son droit. Sauf quand ils exagèrent. Et tous ceux qui ont exagéré ont vu l'Etat mettre fin a leurs dérives. Les musulmans ont actuellement même plus de passe droits que bien d'autres.

Allez faire un tour dans certaines rues du 18è à Paris et venez ensuite me dire que les judaïques (drôle de définition) scientologues et gays ont le droit d'envahir l'espace public avec démonstration de "leur foi" tous les vendredis empêchant la libre circulation des autres personnes... depuis huit ans.



@ Talib """" il faut attendre un peu que les ennemis de l'Islam subissent une défaite (intellectuelle et/ou physique ?), que les diverses minorités des différentes communautés agissent dans le respect des différences, et que l'éducation des musulman(e)s soit une priorité pour chacun(e) d'entre nous. """"

Et oui, on voit bien que sous couvert de respect ou demande de respect c'est bien le djihad qui est toujours à couvert sous le manteau !! L'Islam n'a que des ennemis...qui devraient subir des défaites (terme militaire s'il y en a) et/ou "physique" comme vous le précisez. Il serait temps que ce type de discours qui lui est complètement hypocrite en effet pour la peine soit mis sur la place publique, et que ce vrai visage de l'Islam "religion de paix" soit mis a découvert.

@ Talib
""""""Étant issu de famille non-musulmane, je n'ai pas été conditionné depuis ma plus tendre enfance à laisser pousser ma barbe, et pourtant, j'applique cet enseignements de l'Islam, là où d'autres issu de famille musulmane, ne l'applique pas ...""""

A partir du moment ou laisser pousser sa barbe est un conseil donné par les textes islamiques et d'éviter d'avoir une moustache, vous êtes tout autant conditionné, même si votre conversion est récente.

D'ailleurs c'est même préconisé de le faire pour ne pas ressembler aux non musulmans... ce qui rend encore plus valable mon argument d'ostentation et de communautarisme et refuter qu'il s'agisse d'une chose aussi religieuse que l'on veut le dire.

Cette pratique est simplement intégriste, obscurantiste et moyen âgeuse (j'en ai autant au service des juifs laissant pousser leurs tirebouchons)


@ Talib """" .....« Les actes / actions ne valent que par les intentions qui les motivent ». Donc, pour votre instruction, à cet enseignement vient s'ajouter d'autres enseignements dont vous êtes ignorant [aujourd'hui]. Le(la) musulman(e) ne connaissant pas les intentions des un(e)s et les autres, il(elle) se base donc sur les apparences, en apparences Le(la) musulman(e) n'insulte pas son voisin, je n'ai pas à intervenir, en apparence Le(la) musulman(e) insulte son voisin, j'ai le devoir d'intervenir selon trois façons [pour développer ce point là, à vous de vous instruire] ... Ce doit être maintenant, moins amusant pour vous, non ? """""

C'est toujours aussi amusant. Je ne suis nullement ignorant de tout ce qui comporte le fond de l'intention, ne vous en déplaise. Mais je me répèterai : ce n'est ni la barbe, ni le voile qui font le musulman, mais l'intention qu'il porte dans son coeur de complaire a son Dieu.

En en Islam, les oeuvres ne valent pas par leur forme, mais par la bonne intention les générant, celle vouée à Dieu.


@ Talib """"Quelle comparaison de votre part ... Vous comparez la technologie à la pratique d'un culte, c'est pathétique non ? Les femmes musulmanes portant le voile savent évoluer technologiquement sans pour autant pervertir l'Islam. """"

La pratique d'un culte évolue également, parfois dans un cadre théologique, comme en Arabie, parfois comme ce fut le cas dans un cadre laïc comme ce fut le cas dans la Turquie d'Ataturk. Certains cadres immobilisent l'évolution ou la font reculer, d'autres la font progresser sans qu'elle perde son fond.

Ne pas permettre aux femmes de conduire une voiture en Arabie, paradis des limousines est un immobilisme et un recul. A quoi leur sert l'évolution technologique des transports en sus si elles ont besoin d'un "tuteur" pour se déplacer ? La pratique de cette façon du culte musulman les fait reculer et pas avancer.

@ Talib """"Vous l'avez sous-entendu clairement dans cette remarque, je cite : "Il semble paradoxal de plus que ce qui est une obligation "religieuse" plutôt très "masculine" j'oserais dire, (...)" """"""


Donc je n'ai pas écrit machisme. Merci. Et il est incontestable que cette loi sur le voile c'est bien les hommes qui l'ont instituée et pas les femmes. Le reste... c'est du blablabla.

@ Talib """"

Vous écrivez : "(...) Je me contenterai de sourire a cette partie, surtout en lisant la "masse bêlante" :) (...)"

Content de vous avoir fait sourire. Je précise que pour ma part, je conçois que dans chaque communauté, il y a une minorité des gens bien et non conditionnable, et qu'il y a une majorité de gens conditionnable et facilement manipulable, ce n'est que mon constat, et c'est pour cela que je n'utilise pas [sauf erreur ou exception de ma part] les généralités vis à vis de différentes communautés. """"""

On est d'accord sur ce fait, mais il n'empêche que l'expression "masse bêlante" prête a sourire.

Salam

As'salam (Paix),

Attention vos écrits et opinions exprimées, deviennent progressivement des élucubrations passionnelles, et ils me permettent effectivement de constater à nouveau que vous êtes ignorant des enseignement de l'Islam, que cela vous dépasse totalement, et que vous vous êtes avancé sur un sujet que vous ne maitrisez pas, ni d'un point de vue concernant les lois républicaines, ni d'un point de vue concernant l'Islam.

Vous n'avez répondu clairement à ma question, je me cite : "Connaissez-vous la place et le statut des savants en l'Islam ?", et je rajouterais maintenant à ces questions : "Qu'est-ce qu'un concensus de savants en l'Islam ?" ainsi que "Connaissez-vous la place d'un concensus des savants en l'Islam ?"

Concernant les femmes musulmanes savantes, bien sûr que cela eu existé et cela existe encore, pour votre instruction personnelle, les hommes musulmans doivent leurs éducations et instructions sur de nombreuses pratiques religieuses aux épouses du Prophète (Paix et Benedictions de DIEU sur lui). Un peu de lecture et de recherche sur le sujet, vous ferez le plus grand bien. Sachez qu'il y a de nombreuses musulmanes savantes, qui plus est, c'est elles qui transmettent et éduquent les enfants musulmanes pour la plupart, vous imaginez le travail que c'est l'éducation des enfants ? Mon épouse doit avoir plus de diplôme que vous-mêmes, tout comme de nombreuses femmes musulmanes aujourd'hui, hier était une autre choses

Concernant les non-musulman(e)s, n'y a-t-il pas majoritairement des hommes qui chapottent la majorité des femmes ? Le machisme des non-musulmans serait-il différent du machisme musulman ? Ne devriez-vous pas vous occupez de balayer devant chez vous, avant de vouloir balayer devant chez les autres ?

Votre conclusion met en avant vos réels préjugés, je vous cite : "Je ne vois en rien de ce que ces pauvres femmes cachées sous une montagne de tissus viendrait a nier ou a démanteler ce que je dis a propos du fait qu'elles sont manipulées tout simplement par ces "savants" qui considèrent que le voile et raison de plus l'intégral serait la chose la plus necessaire pour être musulmane. On ne vit pas ensemble quand on vit sous niqab."

Ont-elles réellement de vivre avec des personnes usant de nombreux maux ainsi que de nombreux préjugés, tel que vous usez ? Je vais m'adapter et vous retournez votre phrase en la détournant :

"Je ne vois en rien de ce que ces pauvres femmes dénudées et habillées de vêtements ne dissimulant pas leur nudité qui viendrait a nier ou a démanteler ce que je dis a propos du fait qu'elles sont manipulées tout simplement par ces hommes pervers qui considèrent que le string, le manque de pudeur et être une femme objet ou un morceau de chair, ait raison, de plus l'intégral nudité serait la chose la plus nécessaire pour être non-musulmane."

Aujourd'hui, la nudité et le manque de pudeur surtout pour les femmes, ainsi que la condition dans laquelle elles sont traitées, commencent à interpeler les premières concernées ainsi que d'autres. Si votre fille s'habillait de vêtement moulant, ou était un peu nymphomane, quelle manquait de pudeur, vous regarderiez sans rien faire ou vous lui demanderiez d'agir différemment dans cette société où la perversité est banalisée, et où le bien est "diabolisé" ?

Was'salam.

As'salam (Paix)

@ José

Vous écrivez : "La tournure que prennent vos propos me demande de me retirer de la conversation. Bonne continuation dans votre intégrisme. "

(sourire) Ah, ça y est, les fameux adjectifs en "iste" et en "isme" auxquels je faisais allusion dans mon message 20 du 23/11/2010 12:50 ... Et madame Bouzar y faisait aussi allusion dans son message 26 du 23/11/2010 22:57 ... Je ne suis dans l'intégrisme, je vous fait part de mes opinions et ne vous contraint pas à les adopter. Par contre, vous vous retirez de cet échange, car vous n'arrivez pas à me contraindre d'admettre votre opinion comme seule vérité, et que vous vous défilez sur nombreuses questions qui dérangent votre conception de la France et du "vivre ensemble".

J'aurais pu rebondir et apporter d'autres précisions concernant vos écrits, mais du fait que vous vous vous retiriez de cet échange, je ne le ferais pas. Si vous avez un instant tout de même, je serais intéresser de savoir quelles tournures et opinions exprimées, vous ont imposé de vous retirer de cet échange ?

Précisions concernant le fait de mettre en avant certains termes, tels que "colonisation", "non-musulman(e)s", "ennemis de l'Islam", ... C'est ainsi une personne qui n'est pas musulmane et donc bien non-musulmane, une personne dénigrant ouvertement et implicitement l'Islam, remettant en cause le culte, et ne respectant pas vraiment [et sincèrement] les musulman(e)s, fait donc partie [selon moi] des ennemis de l'Islam. Pour ce qui est de la colonisation et de ses maux [d'hier et d'aujourd'hui], c'est ainsi, j'aime agir comme un médecin ferait avec la maladie, il chercherait les symptômes de la maladie afin de la soigner, voir de l'éradiquer, je ne suis pas de ceux et celles qui, comme vous, essayeraient de panser une large plaie ouverte avec un tout petit pansement, cela ne serait pas bien concret pour le bien des personnes, ainsi que pour le bien de l'humanité.

A bon entendeur,
Was'salam.


As'salamoualaykoum,

@ Madame Bouzar

Merci à vous pour nous avoir laissé échanger sur le sujet de départ [et de l'avoir publié en ligne], avec tous les différents autres sujets qui pouvaient y être liés.

Was'salamoualaykoum.

As'salam (Paix),

@ José

Encore un peu d'échange !? (sourire) Allez ...

Vous écrivez : "Quand le colonialisme, raisonné comme vous le faîtes lui attribuant tous les maux du monde apparaît, dans une discussion qui n'a strictement rien à voir avec lui, puisque basée sur la religion et les problèmes d'immigration et de vivre ensemble en Europe et en Occident en général, cela provient non pas d'un acte "médical" comme vous le suggérez, mais bien d'un discours formaté que j'ai déjà bien des fois entendu, pratiquement toujours dans des sites bien islamisants et de la bouche et paroles d'islamistes, plus ou moins excités et déphasés du monde ou nous vivons. (...)"

Pour échanger "sur la religion et les problèmes d'immigration et de vivre ensemble en Europe et en Occident en général", traitez du colonialisme est important, puisque il y a encore aujourd'hui des répercussions de cette colonisation des terres, passés et présente, économiquement, industriellement, et militairement, la colonisation est toujours présente, et à cela vient s'ajouter la colonisation et le conditionnement des mentalités [un peu ce que vous tentez de faire] qui sont aussi toujours d'actualité.

Vous écrivez : "(...) Le colonialisme est fini depuis belle lurette, les problèmes actuels du Monde ou l'on vit c'est le Mondialisme, plus le colonialisme. Et si le colonialisme était si mauvais, si affreux, tout comme ses agissements avant ou après, je me demande que viennent faire en Occident en général les millions de gens originaires (contrairement à vous, c'est la ou est le plus grand paradoxe et la preuve que votre discours est formaté) de pays colonisés, y compris au péril de leur vie. (...)"

J'ai déjà souligné cela, ce que j'ai nommé le néo-colonialisme par le capitalisme et le libéralisme contraint et forcé ... Si le colonialisme est fini, pourquoi des êtres humains meurt en Filastine ? Pourquoi, les casseroles militaires et économiques des politicien(ne)s français(e)s font et/ou refont surface ? Pourquoi les armées occidentales sont sur des terres non-occidentales ? Pourquoi le pétrole, le gaz, l'uranium, ainsi que toutes richesses terrestres des terres non-occidentales, sont gérés [d'une main de fer] par les occidentaux ? ... ? Listes de questions similaires non-exhaustive

Vous écrivez : "La société formatée que vous défendez n'est sans doute pas aussi idyllique que vous voulez la présenter."

C'est vous qui voulez une formaté où tout le monde penserais comme vous. Pour ma part, je re-cite l'adage d'une société qui pourrait exister : "Cultivons nos différences et non pas l'indifférence"

Vous écrivez : "Quand je lis vos raisonnements à propos de la femme occidentale, cela me remet en mémoire les élucubrations d'un certain imam qui en Australie, la comparait a un bifteck laissé à portée des chiens errants du quartier, et je reconnais bien là un discours bien intégriste."

Il n'y a pas que les musulman(e)s qui use d'une argumentation similaire, certaines femmes des "chiennes de garde" le font aussi, d'autres hommes et femmes le font aussi, mais vous, vous pensez que la liberté de la femme se résume à la taille de leurs jupes et à la profondeur de leur décolleté, car dans le passé de la France, il n'y a pas si longtemps, elle s'habillait différemment. Mais ne vous inquiétez pas, les hommes (musulmans et non-musulmans) ne sont pas en reste de ce côté là, ils ont subi un conditionnement matérialiste et capitaliste, ils sont maintenant des "métrosexuels", et passent deux heures dans la salle de bain et devant le miroir pour leurs propres regards, ou plutôt pour être en phase avec la vérité, pour le regards des autres sur eux, des morceaux de viande aussi et des enseignes publicitaires humaines.

Vous écrivez : "Vous demandez du respect et de la compréhension pour le "vivre ensemble" tout en considérant que le seul "bien" serait de suivre votre dogme moyen-âgeux et obscurantiste. (...)"

Je vous contrains en rien à appliquer ce dont je vous fait part, je vous le fait simplement savoir par écrits interposés, après faites ce que bon vous semble. "Moyenâgeux et obscurantisme", rien que cela ?! N'inversez pas les rôles (sourire).

Vous écrivez : "Vous en arrivez a donner des exemples concernant entre autres ma fille, ce qui démontre bien que l'on dépasse la discussion d'arguments et que l'on en vient a des attaques quelque peu personnelles emplies de préjugés et d'à prioris. (...)"

C'était simplement pour vous interpeller sur un exemple concret, surtout lorsque cela vous touche personnellement. Pourquoi ne pas y répondre simplement ? Vous êtes comme toutes ces personnes qui prônent la liberté des femmes, le respect des femmes, ... même si c'est femmes se dénudent, se prostituent, et pire encore, mais lorsque cela vous touche, là c'est différent. Dans le même genre d'exemple, il y a ces personnes qui disent non à l'homophobie, et lorsque un de leur famille le devient ou l'est, il le rejette sournoisement ... je le réécris, quelle belle forme d'hypocrisie que cela.

Vous écrivez : "Il ne me semble pas que j'aie parlé moi de votre épouse, ni de vos parents, ni des dizaines de femmes dites musulmanes, en France ou ailleurs, qui agissent bien exactement comme les occidentales et j'en suis heureux, car au moins elles font acte de liberté, mais en se cachant, de crainte des représailles de votre vision du "bien"."

Si c'est fait avec respect dans le but de m'interpeler, je n'y vois pas d'inconvénients, mais si pour toute autre chose, je vous ferais savoir ce que j'en pense.
Concernant ma phrase sur le fait que l'occident banalise le mal et "diabolise" le mal, c'est une affirmation qu'avec certain(e)s proches non-musulman(e)s nous partageons ... Vous vivez dans le monde de Mickey, où dans la réalité ?

Vous écrivez : "Alors je vous laisse ce bien, je vous laisse vos positions, je vous laisse votre discours de rejet d'un pays et de son mode de vie dont vous profitez bien tous les jours, et j'arrête de polluer la publication de Mme Bouzar (qu'en sus vous critiquez quand elle vous pointe du doigt par rapport a votre "isme" qui est clair et net.")

Je n'ai pas un discours de rejet d'un pays [mon pays d'ailleur] j'ai un rejet des maux de mon pays, le bien n'étant pas à changer, je met en avant les mal, tout simplement.
Concernant votre petite dernière remarque sournoise, l'application de ce fameux adages du "Diviser pour mieux régner", je vous préciserais qu'effectivement j'ai des divergences d'opinions avec Mme Bouzar, que je critique certaines opinions exprimées de Mme Bouzar, et qu'elle a surement des divergences d'opinions avec moi et des critiques qu'elles pourrait me formuler, mais c'est ainsi et je fais avec, et éventuellement je peux apporter mes précisions et elle les siennes, mais nul ne devrait contraindre l'autre, ce que j'ai d'ailleurs déjà souligné quelques fois dans cet échange.

A bon entendeur,
Was'salam.

Paix sur vous cher Talib et cher José,
Ne vous inquiétez pas, je trouve vos échanges plutôt intéressants et courageux, l'un et l'autre, et symptômatiques de deux histoires, mémoires, visions du monde, et rapports aux textes différents, etc. Je vais préparer pendant ce week-end une nouvelle étude de situation sur la question de la viande halal à la cantine qui sera normalement en ligne lundi, et peut être cela vous permettra de pousser l'étayage de vos postures sur des éléments concrets issus de la réalité d'aujourd'hui. Parce que in fine, la question c'est : qu'est-ce qu'on fait de tout ça, concrètement, aujourd'hui, pour telle ou telle situation?
Au plaisir de vous lire et à bientôt
Bien à vous et salam