< islam musulmans laïcité> < islam musulmans laïcité> < islam musulmans laïcité>

Commentaires
Du plus récent au plus ancien | Du plus ancien au plus récent

31.Posté par Tâlib le 07/12/2010 16:44
As'salam (Paix),

@ Ysé

Vous écrivez : "Pourquoi donc faire la comparaison entre des allergies alimentaires et des préceptes du coran ??"

Simplement pour mettre en avant la possibilité de s'adapter au choix alimentaires de chacun(e)s, avec un peu de bonne volonté.

Vous écrivez : ""Un enfant allergique peut, s'il fait une réaction à certains aliments, avoir de graves problèmes de santé, voire, dans les cas extrêmes, en mourir. La logique veut, dans ce cas, que l'on fasse très attention à sa nourriture. (...)"

Idem concernant un(e) enfant musulman(e) n'ayant pas les anticorps adaptés pour manger du porc, l'enfant peut faire une réaction de rejet, il(elle) peut ne pas comprendre qu'en tant qu'enfant musulman(e), il lui est imposer de manger du porc, dans un pays qui prône le respect des religion, des droits de l'homme et des libertés d'opinions et d'expressions ... Tout ceic ne va pas que dans un sens, le vôtre par exemple.

Vous écrivez : "Par contre, lorsque le coran préconise d'éviter le porc, il agit comme la bible, qui l'évitait également. Est-ce à dire que les chrétiens ne mangent pas de porc ?? Non, ils ne s'en privent pas, car cet interdit date d'une époque où on ne pouvait pas conserver la viande de porc correctement. Pourquoi donc les musulmans ne réalisent-ils pas que cet interdit fait partie du passé ? (...)"

Les "exégètes du clavier" comme vous, sont vraiment pathétique. Si certain(e)s ont renié leurs enseignements religieux ou ne prennent que ce qui les conforte, cela les regarde, si certain(e)s renient leurs lois républicaines ou ne prennent que ce qui les conforte, cela les regarde, sachez que certain(e)s musulman(e)s ont renié l'Islam, vous pouvez leurs offrir du porc, mais un(e) musulman(e) sait qu'il(elle) n'a pas le droit de manger du porc, ni dans le passé, ni dans le présent, et ni dans le futur, le(la) musulman(e) sait qu'il ne faut pas renié consciemment les enseignements de l'Islam, et le(la) musulman(e) instruit(e) sait que vous ne serez jamais satisfait des musulman(e)s tant qu'ils(elles) ne renieraient pas l'Islam.

Vous écrivez : "Pour finir, un enfant allergique doit éviter d'être en contact avec certains aliments pour ne pas tomber malade. Mais dans le coran, on parle de nourriture "pure" et "impure" et on explique bien aux fidèles qu'ils ne doivent pas manger la nourriture des "mécréants". Risquent-ils donc de tomber malades ? (...)"

Question de religion et de croyance, c'est tout. La viande égorgé pour autre que pour Un DIEU Unique, n'est pas pure à la consommation d'un(e) musulman(e), rien à voir avec le fait de tomber malade ou pas.

Vous écrivez : "J'ignorais que la nourriture que je donne à mes enfants est empoisonnée.... "

Au vu des dernières enquêtes sur la nourriture, la malbouffe, le ré-étiquetage des produits alimentaires, des ingrédients [chimiques, cancérigène, ...] contenus dans nombreux produits alimentaires, ... il serait temps d'informé vos enfants concernant une alimentation un peu plus saine. Sachez que la viande de premier choix d'un de vos boucher [vraie boucherie "artisanale"] est une viande égorgé et vidé de son sang, mais qui n'a pas été égorgé au nom de DIEU, et elle est nommé comme étant une viande de premier choix, là où les autres viandes abattus par élèctronarcose et autres, n'est pas considéré comme telle. Sachez que depuis des siècles les paysan(ne)s français(e)s égorge leurs bêtes, certain(e)s mentionnent des prières et d'autres pas, mais la méthode ressemble plus à celle des musulman(e)s, qu'à celles des industriels de l'agro-alimentaires et des éleveurs industriels.

Pour ce qui est des cantines scolaires, nombreuses sont les études sur ce sujet qui démontrent la gravité des aliments et plats servis dans ces structures, et pour cela, il faut vous informer sur les structures fabricant les plats et menus servis aux enfants, sur les ingrédients qu'ils utilisent, les aliments bas de gamme, ... le tout pour rentabiliser leurs commerces, et n'ont pas se préoccuper de la santé des enfants qui mangeront leurs fabrications.

Comme je l'ai précisé dans une de mes réponses ici-même, certain(e)s musulman(e)s cherchent de vrais compromis pour un vrai meilleur vivre ensemble dans le respect des différences, là où beaucoup de non-musulman(e)s voudraient simplement que les musulman(e)s renient leur [liberté de] religion, pour uniquement les satisfaire. Mangez du porc, si vous le souhaitez, mais ne me l'imposez pas, ni à moi et ni à mes enfants. Le compromis proposés pas Madame Bouzar, ne vous conviendrait-il pas pour un vrai meilleur vivre ensemble dans le respect des différences et choix alimentaires de chacun(e) ?

Aujourd'hui, je vous invite à prêter beaucoup plus attention à ce que vous donnez à manger à vos enfants, ainsi qu'à vous-même. Comme dit l'adage "On est ce que l'on mange !". Trouvez quelques vidéos documentaires sur le sujet :

http://www.dailymotion.com/video/xa0af0_on-est-ce-que-l-on-mange-part-1-4_lifestyle
http://www.google.fr/search?q=vid%C3%A9o+pi%C3%A8ce+conviction+Assiettes+tous+risques&hl=fr&client=firefox-a&rls=org.mozilla:fr:official&channel=s&prmd=iv&source=univ&tbs=vid:1&tbo=u&ei=XVT-TOiWEMOu8QPiw7CMCw&sa=X&oi=video_result_group&ct=title&resnum=1&ved=0CCUQqwQwAA

Was'salam.

30.Posté par José le 07/12/2010 16:20
@ Talib

Comme toujours vous répondez de façon agressive et peu civile a ceux qui participent a un fil ici.

Et je ne citerai pas les à prioris et les jugements hâtifs quant aux sources de ceux qui y participent (sans doute les vôtres sont exemptes de toute critique ? )./

C'est gentil de mettre des versets coraniques dans une discussion qui passe du "vivre ensemble" a une réligiosité plus marquée, qui est justement du fait de ne pas rester dans la sphère privée la base du problème.

Mais vous ne faites que démontrer le caractère belliqueux de vos textes une fois de plus qui sont a un million d'années lumières de ceux d'autres qui ont eux comme précepte ceci :

Matthieu 5
44 Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous font du tort et vous persécutent,

Quant aux armées.... encore une fois vous confondez amplement des problèmes de géo-politique et des actes religieux. Sans doute parce que justement dans votre esprit c'est a ce niveau religieux que l'on doit faire la guerre.

Si des forces armées sont présentes dans des pays dits musulmans, c'est bien parce que ces musulmans là ont fait acte d'agression, pas le contraire, mais c'est plus facile d'inverser les rôles, cela justifie vos postures.

Depuis le début de son histoire l'Islam a été une religion agressive et armée, y compris entre musulmans, mais sans doute vous l'ignorez. Cela n'a pas changé.

Vaya con Dios

PS : et Bonne Année musulmane ;)


29.Posté par Ysé le 07/12/2010 13:15
Tâlib 11h50

Pourquoi donc faire la comparaison entre des allergies alimentaires et des préceptes du coran ??

Un enfant allergique peut, s'il fait une réaction à certains aliments, avoir de graves problèmes de santé, voire, dans les cas extrêmes, en mourir. La logique veut, dans ce cas, que l'on fasse très attention à sa nourriture.
Par contre, lorsque le coran préconise d'éviter le porc, il agit comme la bible, qui l'évitait également. Est-ce à dire que les chrétiens ne mangent pas de porc ?? Non, ils ne s'en privent pas, car cet interdit date d'une époque où on ne pouvait pas conserver la viande de porc correctement.
Pourquoi donc les musulmans ne réalisent-ils pas que cet interdit fait partie du passé ?
Pour finir, un enfant allergique doit éviter d'être en contact avec certains aliments pour ne pas tomber malade.
Mais dans le coran, on parle de nourriture "pure" et "impure" et on explique bien aux fidèles qu'ils ne doivent pas manger la nourriture des "mécréants". Risquent-ils donc de tomber malades ?...
J'ignorais que la nourriture que je donne à mes enfants est empoisonnée....

28.Posté par Tâlib le 07/12/2010 12:18
As'salam (Paix),

@ Selda

Vous écrivez : "(...) Vous connaissez sans doute la dialectique du djihad mieux que moi (je parle du petit djihad qui occupe l'essentiel des références à cette notion dans le coran) : Si c'est votre dieu qui décidera pour vous de mon sort lors d'un affrontement entre musulman et non musulman pour reprendre vos termes, nous savons tous les deux ce que votre Seigneur vous demandera de faire de ma vie et de celles de mes proches. Vous rappelez vous qui est traités à de nombreuses reprises d'injuste dans le coran ou avez vous oublié les trois quart de votre livre sacré ? Avez vous oublié les conseils éclairés d'Allah de se méfier des non musulmans, de ne pas leur ressembler et de les dominer sitôt le rapport de force favorable aux musulmans ? (...)"

Evitez de vous avancer dans des interprétations erronées du Saint Coran. Pour votre instruction, le terme "djihad" en l'Islam contient de très nombreuses sens différents selon où il est employé.

Concernant les relations entre musulman(e)s et non-musulman(e)s, voici la base, c'est une traduction approximative et approchante que vous devriez pouvoir comprendre des plus simplement, je cite :

"Il se peut qu'Allah établisse de l'amitié entre vous et ceux d'entre eux dont vous avez été les ennemis. Et Allah est Omnipotent et Allah est Pardonneur et Très Miséricordieux. Allah ne vous défend pas d'être bienfaisants et équitables envers ceux qui ne vous ont pas combattus pour la religion et ne vous ont pas chassés de vos demeures. Car Allah aime les équitables. Allah vous défend seulement de prendre pour alliés ceux qui vous ont combattus pour la religion, chassés de vos demeures et ont aidé à votre expulsion. Et ceux qui les prennent pour alliés sont les injustes." (Sourate 60 / Versets 6 à 9)

Selon votre comportement respectueux ou agressif / combattif, il y a d'autres enseignements qui viennent compléter ceux cités. Si vous êtes agressive et non-respectueuse [comme vous l'êtes actuellement], en tant que musulman, je suis en droit de m'adapter et de répondre différemment.

Vous écrivez : "Avez vous oublié les guerres inspirées par Allah qu'engagea Muhammad pour rétablir la justice envers les musulmans ?"

Je vous retournes votre question en l'adaptant à une réalité actuelle :

"Avez vous oublié les guerres inspirées par les différentes politiques perverses des ploutocrates non-musulman(e)s qu'engagent par exemple la famille Bush, Nicolas Sarkozy et ses amis, Barack Obama, ... pour rétablir une certaine justice envers de nombreu(ses)x adeptes de différentes idéologies perverses (franc maçonnerie, sionisme, capitalisme, libéralisme, mondialisation, ...) ?"

Évitez ce genre de question basée sur votre ignorance de l'Islam, avant tout, posez-vous des questions concernant les nombreuses croisades et guerres actuelles des non-musulman(e)s et leurs répercussions, et éventuellement répondez simplement à ces questions ?

1) Quelles armées non-musulman(e)s se trouvent actuellement sur la terre des autres ?
2) Quelles armées musulman(e)s se trouvent actuellement sur la terre de autres ?
3) Quels sont les pays à avoir déclarés officiellement la guerre à d'autres pays ?
4) Qui sont les trois plus grands constructeurs et vendeurs d'armes de part le monde ?
5) Quels sont les différents services secrets à œuvrer pour un "choc des civilisations" ?

Was'salam.

27.Posté par Tâlib le 07/12/2010 11:50
As'salam,

@ Selda

Vous écrivez : "Que Talib soit satisfait, j'ai du expliquer à mes enfants pourquoi on leur refusait de manger ce qu'ils voulaient alors qu'on le permettait à d'autres. Les explications que j'ai donné n'était pas très favorable au laisser aller de mon pays sur le plan de la laïcité. "

Et bien, profitez en pour leur expliquer aussi concernant les différences alimentaires des un(e)s et des autres, par exemple, en plus des enfants ne mangeant pas de porc et ayant un plat de substitution, il y a d'autres enfants qui ne mangent pas de gluten et ayant un plat de substitution, et concernant cela, il y a des régime alimentaires particulier qui peuvent être mis en place dans des cantines scolaires publics pour un meilleur [et vrai] vivre ensemble dans le respect des différences.

Pour votre information, afin d'expliquer cela à vos enfants de manière favorable et respectueuse des différence [plutôt que dans le but de conditionner l'enfant à la haine de l'autre], Il existe une liste des allergènes alimentaires les plus fréquents soumis à une obligation d’étiquetage. Les principaux sont l’arachide, les noix, noisettes et autres fruits à coque, le soja, le lait, les œufs, les poissons et crustacés, certaines céréales comme le blé, mais aussi le lupin ou la moutarde ainsi que des fruits comme la pomme ou la pêche… La liste n’est pas figée, elle peut varier en fonction des habitudes alimentaires, et il existe d’autres aliments potentiellement allergéniques. Les enfants sont plus fréquemment sensibilisés aux allergènes d’origine animale, tandis que les adultes le sont plutôt aux allergènes végétaux.

@ Madame Dounia Bouzar

De rien, à ALLAH appartient le bien et qu'IL nous pardonne le mal, Amîne. Le modèle québécois d'un meilleur vivre ensemble dans le respect des différences, est plutôt précurseur en la matière, il est fort intéressant et il est une bonne base pour chercher des solutions pour le vivre ensemble dans le respect des différences en France.

@ José

J'ai bien pris connaissance [en diagonale] de vos élucubrations passionnelles, ainsi que du peu de concret de vos différents écrits. Je ne m'attarderais pas à vous répondre d'avantage. Votre source d'information citée, ne m'étonne guère [bien au contraire], et il y a surement d'autres sources plus extrêmes et plus idéologiques que vous devez avoir (sourire).

Was'salam.

26.Posté par Dounia Bouzar le 07/12/2010 05:49
Monsieur Selda,
Je ne vais pas polémiquer mais vos propos sur l'extrait que vous citez illustre tout ce que j'ai expliqué précédemment. Prenez la peine de regarder cette émission et de resituer cet extrait : vous comprendrez que je dis exactement le contraire de ce que vous avez compris : je réponds à un mail qui m'a été envoyé et j'explique qu'au bout de 10 ans de travail c'est la première fois que je reçois un tel mail de musulmans, qui me demandent de choisir "mon camp en cas de guerre". Je cite cela pour montrer à quel point la vision du monde bipolaire est en train de se refermer et comment cela m'inquiète. Et je réponds en direct : je choisirai ce qui est juste. Cette réponse casse justement cette vision du monde bipolaire : il n'y a pas d'un côté les musulmans et de l'autre les non musulmans. Mais comme je réponds à des radicaux, je leur rappelle que Dieu demande d'être juste avec tous, fut-ce avec des non musulmans, et que c'est ça être "un bon musulman", être juste avec tous. Je n'ai jamais compris pourquoi cet extrait avait autant buzzé, vous venez de me le faire comprendre. Et je le répète, cela montre bien la part d'idéologie dans la lecture des propos des uns et des autres. Si vous connaissiez mes ouvrages et mes tribunes, vous sauriez que je suis quelqu'un qui n'aie pas peur de penser à haute voix, librement, quelles que soient les réactions autour de moi, d'avancer, et que je ne fais que partager des réflexions et des analyses, parfois des interrogations, pour ceux qui justement ont envie de sortir de cette vision du monde bipolaire. Mes propos proviennent toujours d'une recherche-action; C'est l'étude des discours des groupuscules qui se prétentent "salafs" qui m'a menée à prendre position durement sur la "burqa", malgré que cela a fait violence à presque tous les musulmans. C'est mon état des lieux national et mes études de terrain sur les motivations des jeunes musulmanes qui me mènent à défendre leur liberté de porter un foulard "de look français" , malgré que cela fait violence à presque tous les non musulmans... et à certains musulmans aussi. Mon avis et mes propres certitudes importent peu. Je ne fais pas dans l'idéologie ou le militantisme d'aucune sorte. Je donne juste des éléments de compréhension. Aujourd'hui je partage humblement des outils juridiques parce que je suis profondément persuadée, au vu de ce que j'ai observé, que les discriminations et les traitements à deux vitesses rajoutent aux incompréhensions et ne sont pas dignes d'une République comme la nôtre. Le passage par la loi pour traiter de la même façon Mona et Martine me semblent la meilleure issue pour sortir des subjectivités exaltées, de part et d'autre.
Cordialement

25.Posté par selda le 07/12/2010 00:40
Bonsoir Madame Bouzar,
Je suis heureux de vous revoir dans cet échange. Malheureusement, vos analyses (avec lesquelles je ne suis pas toujours en désaccord) mériteraient d'être commentées mais je n'en ai pas le temps en semaine.

Personnellement, n'étant pas particulièrement tourné vers l'invective et les jugements définitifs globalisant sur tous les musulmans ou même sur l'islam en tant que doctrine, certains des textes ou éditos de RL me plaisent peu voire pas du tout. Cependant, l'avantage d'un journal d'opinionS est de donner la possibilité à d'autreS sensibilitéS de s'exprimer ... et pour l'heure tous les textes que j'ai envoyé sous mes deux pseudos (et où je pèse chaque mot pour ne pas blesser inutilement) ont été publiés. Libre à vous ou à vos relations de ne voir que la partie qui ne vous plait pas et de traiter par le mépris et l'amalgame le reste. Mais alors, comme diraient mes enfants, c'est celui qui dit qui est ...

A ce propos, je trouve que l'attitude de l'imam Chalghoumi qui a "osé" avoir un entretien avec RL est remarquable. Enfin, quelqu'un de confession musulmane qui parle avec tous sans sectarisme. Bon, certains lecteurs de RL diraient que je suis peut être trop fan. Il faut dire qu'il est plus dans l'invocation ou l'affirmation de l'adhésion à la République que dans l'explication de situations complexes, ce qui est plus votre rayon mais provoque nécessairement plus de discussions (si vous les acceptez).
Cependant, je n'oublierez pas que seul ce monsieur a osé accepter de participer à un colloque sur l'islamisme en France avec RL et plusieurs élus, que ce débat prévu à l'Assemblée Nationale fut interdit par son Président (M. Accoyer) sur injonction du CFCM et que surtout pas un journaliste n'a évoqué cette affaire. Surtout ne pas débattre vous dis je, cela pourrait permettre de montrer où son les vraies lignes de fractures. Personnellement, je gage qu'elles ne se trouvent pas entre ceux qui ont la foi et ceux qui se réclament de la laïcité (ce sont quelquefois les mêmes) mais entre eux et nos politiciens si peu laïques ou nos religieux si politiques.

Ensuite, je gage également que si certains rédacteurs de RL ont la dent un peu dure vous concernant, c'est qu'ils vous ont écouté comme ici :http://www.youtube.com/watch?v=G9BboAKelDI
Vous répondez durant une émission de France O à deux musulmans qui vous ont interrogé par écrit sur votre attitude quand la guerre entre musulman et mécréant sera déclarée.

Vos déclarations m'ont fait froid dans le dos : s'il y avait (non, vous dites) "quand il y aura une guerre entre musulman et non musulman" (en citant vos interlocuteurs sans recadrage), vous choisirez le parti de la justice que vous demande votre Seigneur.
Vous ne choisirez pas la liberté, ou le triptique républicaine (Liberté, Egalité, Fraternité) ou les valeurs de votre pays ou l'émancipation de l'individu ou le respect de l'autre mais la justice de votre Seigneur. Cela vous permet d'évaluer à seulement quelques musulmans la population dans le camps ennemi.

Vous connaissez sans doute la dialectique du djihad mieux que moi (je parle du petit djihad qui occupe l'essentiel des références à cette notion dans le coran) : Si c'est votre dieu qui décidera pour vous de mon sort lors d'un affrontement entre musulman et non musulman pour reprendre vos termes, nous savons tous les deux ce que votre Seigneur vous demandera de faire de ma vie et de celles de mes proches.
Vous rappelez vous qui est traités à de nombreuses reprises d'injuste dans le coran ou avez vous oublié les trois quart de votre livre sacré ? Avez vous oublié les conseils éclairés d'Allah de se méfier des non musulmans, de ne pas leur ressembler et de les dominer sitôt le rapport de force favorable aux musulmans ?
Avez vous oublié les guerres inspirées par Allah qu'engagea Muhammad pour rétablir la justice envers les musulmans ?

Biens sûr, il vous est loisible de parler d'interprétations différentes des mêmes termes mais jusqu'à maintenant l'aggiornamento des musulmans n'a pas eu lieu et les ayats de votre livre sacré sont toujours considérés par l'immense majorité des musulmans comme des "merveilles" des "miracles" inimitables pour l'éternité car parole de dieu une fois récitées en arabe.

Permettez moi de continuer à m'inquiéter de vos propos ambigus dans ce contexte. Comme il n'existe pas de garanties que la justice de votre dieu ne se résumera pas le moment venu à vous demandez autre chose que de répandre l'islam sur la terre comme cela est demandé à chaque musulman depuis 1400 ans dans le coran, il me semble relever du simple bon sens et de la santé mentale la plus élémentaire de ne pas vous condamner sans vous entendre mais également de ne pas vous faire une confiance absolue en raison des nombreuses doubles interprétations que renferment votre discours.

Comme vous le voyez l'intérêt du débat d'idée m'a amené à veiller bien plus tard que prévu.
Bonne soirée.

24.Posté par José le 06/12/2010 10:20
Je suis assez surpris de vous lire Mme Bouzar parlant de "qu'en dira-t-on" pour justifier une prise de position vis à vis de ce que l'on dirait ou pas de vous sur une page .... et ne pas aller lire ce qui y est dit effectivement.

Il est constant que lors de conversations informelles avec "ses" clients ceux ci ne vont pas critiquer "leur" fournisseur mais plutôt abonder dans son sens, ce qui est humain.

Quant aux références de "deux personnages..." je pourrais moi aussi citer "des personnages" qui auraient dit exacfement le contraire.

Excusez moi mais cela ne me semble pas très fort comme argumentation.

Si RL ne vous convient pas, ou leurs écrits, la meilleure des façons c'est non pas de croire en ce que l'on vous dit, mais d'aller vous y exprimer dans un échange libre et argumenté, cela aurait le mérite comme dans nos participations ici, d'éclaircir les positions sans équivoques.

Bonne journée et semaine.


23.Posté par Dounia Bouzar le 06/12/2010 10:01
Sur mes commentaires sur Riposte laïque :
Je ne lis personnellement pas vos écrits, car je n'ai guère le temps de rester sur internet, mais régulièrement, mes "clients" (directeurs d'entreprises, élus, managers d'institutions publiques...) me racontent entre deux rendez vous que vous écrivez sur ma personne, mes réflexions et mes écrits, et ils sont toujours éberlués :
1) du décalage entre ce qui est dit et la teneur de mes questionnements et réflexions
2) du ton agressif et polémique, basé sur le procès d'intention, agrémenté, paraît-il, de caricatures abaissantes qui n'ouvrent pas du tout au dialogue, sans aucun argument
3) de la volonté de prouver que le Coran serait "intrinsèquement" mauvais, violent, incapable de différentes interprétations... So what? Si tel est le cas, quel est le projet de Riposte Laïque concernant tous les musulmans qui s'y réfèrent, d'une façon ou d'une autre?
Je ne l'ai pa vérifié personnellement, mais lorsque de si nombreuses personnes, aussi différentes, qui connaissent parfaitement mon travail in concreto, me disent la même chose, j'ai tendance à penser que la subjectivité ne vient pas d'eux... Je me permets de rajouter que deux personnages d'un certain âge de référence juive m'ont personnellement appelée pour me dire qu'ils n'aimaient pas du tout la façon dont vous parliez des musulmans parce que cela leur rappelait une sale époque, où eux aussi étaient définis de façon homogène par le reste de la population, de façon complètement banalisée... Oui, c'est vrai, tout cela ne m'a pas vraiment donné envie de vous lire...

22.Posté par Dounia Bouzar le 06/12/2010 09:52
Sur la notion de "laicité" qui sous tend de nombreux commentaires :
je crois qu'il y a vraiment une scission entre ceux qui parlent de la "laïcité narrative" : autrement dit la façon dont s'est déroulé la laïcité en France, en demandant aux chrétiens d'exercer leur foi dans leur espace privé ; et ceux qui parlent de la "laïcité juridique" : système juridique formidable mis en place par des personnes différentes en 1905, pour que plus jamais il ne faille être "de la religion du roi pour être sujet du roi", ouvrant ainsi la liberté de croire, de ne pas croire, ou de croire en "ce qu'on veut". Posant le principe philosophique que plus jamais personne ne pourra imposer une vision du monde comme supérieure à l'ensemble des citoyens français. Système juridique imposé également par le Droit Européen, qui place la liberté de religion comme liberté publique et comme liberté fondamentale de l'être humain (ce qui ne permet du coup pas la comparaison entre quelqu'un qui porte la kippa et quelqu'un qui a les cheveux rouges, et qui veut se promener tout nu...)
Or à chaque fois que vous parlez de "laïcité", vous vous placez au dessus des lois européennes et françaises pour défendre non pas un Etat laïque mais la sécularisation comme valeur politique à défendre. Il y a de mon point de vue confusion entre sécularisation et combat pour la laïcité.

21.Posté par Dounia Bouzar le 06/12/2010 09:40
Sur la comparaison avec le Canada :
Il faut bien définir de quoi on parle lorsqu’on mentionne les accommodements raisonnables. Les demandes d’accommodement raisonnable ne doivent pas être confondues avec les revendications qui viseraient à faire reconnaître des ordres normatifs parallèles à celui de l’État. Il doit s’agir uniquement d’adapter des règles à des cas individuels, en vue d’en redresser les effets discriminatoires le cas échéant. A défaut, cela mènerait à incorporer des principes de droit religieux au sein du droit positif, permettant à des groupes minoritaires d’instaurer une souveraineté juridique et culturelle qui les soustrairait au contrôle de l’Etat et du droit commun et entraverait toute possibilité de cohésion sociale.
Or, au Canada comme en France, ces revendications collectives se multiplient, en appelant à la même logique que celle de l’accommodement raisonnable. Elles demandent aux magistrats non plus seulement de moduler une règle de droit dont l’application générale est indirectement discriminatoire pour un individu issu d’un groupe minoritaire (principe de base de l’accommodement raisonnable, qui a pour premier postulat de reconnaître que des normes « apparemment neutres » peuvent être « indirectement discriminatoires pour ceux arrivés plus récemment »), mais de construire ce que d’aucuns ont nommé un « dialogue inter normatif » pour finalement aboutir à un « pluralisme juridique ». Autrement dit, ces demandeurs souhaitent que des ordres normatifs religieux non étatiques soient pris en compte, tels les « droits religieux » musulman, juif ou chrétien, pour régler certains différents entre particuliers.
La mise en place de régimes de droit familial privé opérant en marge des tribunaux civils constituerait une forme de ségrégation juridique qui irait à l’encontre de la liberté individuelle. Cela mettrait notamment les femmes sous des pressions sociales visant à les convaincre de recourir à l’arbitrage religieux. Ainsi, le tribunal rabbinique de Montréal a précisé sur son site Web que, selon le droit judaïque, les parties ne peuvent en aucun cas saisir un tribunal séculier de leurs litiges... Quant au promoteur du projet de tribunal islamique en Ontario, il a déclaré publiquement qu’il est du devoir des croyants de recourir à un tribunal religieux si la loi du pays l’autorise... Cette mise en place de droit parallèle peut s’avérer doublement discriminante : d’une part, la requérante peut se retrouver liée à une interprétation religieuse patriarcale contraire à sa propre conviction religieuse, ce qui va à l’encontre du respect de son droit à la liberté religieuse ; d’autre part, elle ne dispose plus du recours judiciaire contre une éventuelle décision arbitrale.
Cela mettrait le juge – et donc l’Etat censé être neutre - en posture de valider ou d’entériner des modèles normatifs et comportementaux qui s’appliqueraient ensuite d’office à un ensemble de croyants qui ne sont pas forcément d’accord avec ces derniers. En contexte migratoire, les leaders des communautés minoritaires tendent à présenter le groupe au nom duquel ils parlent comme un bloc monolithique uni autour des mêmes objectifs et des mêmes intérêts. Mais ce « front culturel » supposément « unifié » est constamment fissuré par des voix discordantes à l’intérieur même du groupe minoritaire ! Donc respecter la liberté religieuse des différents citoyens ne signifie pas appliquer des normes religieuses de manière collective, ce qui irait à l’encontre du but recherché…
Il peut exister des conflits de valeurs interculturelles ou interreligieuses, où chacun oppose sa façon différente de voir le monde. Mais ces conflits ne relèvent pas du système de l’accommodement raisonnable puisqu’ils ne se traduisent pas par de la discrimination, qui est – rappelons-le – une exclusion fondée sur un motif interdit et devant se traduire par une atteinte à l’exercice des droits et libertés d’une personne.

20.Posté par selda le 06/12/2010 00:43
C'est fort dommage Madame Bouzar que vous n'interveniez qu'après un week end d'échanges avec des personnes qui finalement ont découvert qu'il leur arrivait de lire le même journal d'opinions.
C'est fort dommage Madame Bouzar que vous n'interveniez que pour stigmatiser ceux qui lisent ce journal en ligne.

Est-ce que j'ai stigmatisé ceux qui lisent le Coran ou la Torah ou Libé ?
Que savez-vous de mes opinions concernant la diversité des points de vue qui s'expriment dans RL ?
Comment pouvez vous (sans les connaître) amalgamer tous les lecteurs de RL dans le même sac en leur faisant un tel procés en sorcellerie : ils refuseraient le dialogue (si on n'est pas exactement d'accord avec eux) alors que c'est vous qui n'êtes pas intervenu au cours de ce week end sinon pour dire que vous coupiez court à toute discussion ?
Comment pouvez vous affirmer que RL pense exactement ceci ou cela ? Je vous invite à lire les 3 critiques du livre de H. Chalghoumi qui, pour le coup, représentent 3 façons totalement différentes d'apprécier les propos de cet imam.

Personnellement, je me félicite de ne pas considèrer tous les musulmans comme vous considérez les lecteurs de RL. Pour sûr, ça couperait court à toute discussion, et je n'aurai plus beaucoup de copains et de copines ....

Au lieu de faire des procés d'intention, vous devriez venir à une de nos réunions de Résistance Républicaine où les participants lisent tous peu ou prou RL... mais pas que ça rassurez vous. Ca pourrait être interessant de venir exposer vos vues sur un sujet à convenir ensemble.
Et pourquoi pas sur ce texte qui est bien plus riche (je vous l'accorde) que la seule référence que j'en ai fait dans ma discussion avec José.

En effet, votre "solution" du repas sans viande est interessante dans la mesure où elle permet de légitimer l'idée que tout enfant est indissociable de sa religion quand une institution publique républicaine et laïque en a la charge.
Une autre conception de la république est celle qui consiste à considérer qu'un enfant confié à l'école publique et laïque est avant tout un être en devenir à protéger de tout prosélitisme religieux ou politique. Bien sûr quand il rentre à la maison, il replonge dans le bain culturel ou cultuel de son foyer (espace privé).
Mais au moins, il aura appris à l'école que l'on peut dépasser les différences religieuses et que l'on peut considérer l'humanité comme composée de citoyens (là en l'occurence, d'élèves) et pas seulement de musulmans, de juifs, de chrétiens ou de ... sans religion.
Il aura aussi appris très tôt qu'il existe dans la société française un espace public où l'on se cotoie sans afficher constamment ses convictions politiques ou religieuses par respect pour les autres et pour éviter des troubles à l'ordre public.
Il aura aussi appris qu'à l'école on se comporte différemment qu'à la maison (espace privé).
A chercher, sans doute avec toutes les bonnes intentions du monde, à éviter de faire remarquer cette séparation des espaces public et privé à ceux qui, pour des raisons religieuses, ne veulent pas en entendre parler, vous me semblez proposer une France d'avant la loi de séparation des églises et de l'Etat.
De plus, votre posture me semble d'autant plus inadaptée que la France métropolitaine a changé depuis la IIIeme république. Elle est maintenant durablement multiconfessionnelle (et agitée de remous identitaires de plus en plus forts) : ce n'est sans doute pas maintenant qu'il convient de saccager un des piliers du vivre ensemble républicain : à savoir le principe d'indifférence de l'Etat aux religions. Il me semble au contraire que c'est maintenant qu'il faut renforcer la loi ... mais la loi républicaine et non la reconnaissance plus ou moins avouée des religions. Nous ne sommes ni au Canada ni aux Etats Unis.

D'autre part, sur le plan économique, offrir des plats supplémentaires pour tous sans avoir une idée des quantités à commander provoquerait des sur coûts importants. En effet, la mairie devrait pouvoir garantir que tout enfant pourra trouver se qu'il veut manger en accord avec les convictions de ses parents (qu'elle est censé ignorer). Cela mettrait toute mairie à la merci de parents religieux qui pourront ester en justice (HALDE) sitôt que les désirs alimentaires de leur chérubins ne sont pas satisfaits par la collectivité.

J'espère que vous accepterez mon invitation.
Cela me ravirait sincèrement mais m'étonnerait plus encore.

Il n'est de bonne compagnie qui ne se quitte Madame Bouzar, je vous donne rendez vous dans le prochain RL (sans rire) où un article signé Selda vous présentera une situation de détournement d'argent public pour le bien d'un culte qui devrait aussi vous scandaliser si vous êtes attaché à la laïcité.
J'apprécierais beaucoup de recevoir vos critiques sur ce papier, Madame, si vous avez quelque temps à y consacrer.

Excusez la longueur de ce post.

19.Posté par José le 05/12/2010 23:55
Les accommodements raisonnables ne donnent pas toujours les résultats escomptés, si j'en crois les derniers reportages de la BBC en GB à propos des cours dispensés dans certaines écoles... confessionnelles.

Le Canada a du bon, mais c'est en France que nous vivons et chaque pays Mme Bouzar a ses particularités et il faut en tenir compte.

Bonne semaine

18.Posté par José le 05/12/2010 23:47
@Selda
Je trouve un peu cocasse que deux lecteurs de RL se rencontrent sur SaphirNews.com,. J'aime à penser que c'est une illustration de l'ouverture d'esprit des modérateurs du site et des personnes qui nous lisent et que je remercie de ne pas encore avoir fait pression pour nous blacklister.
____________________________

Cela démontre tout simplement que RL a bien plus de notoriété que l'on ne le pense et que cela n'a pas l'air de plaire a tout le monde.

Malgré tout depuis le peu de temps que je contribue aux articles en les commentant de Mme Bouzar je pense même avoir exagéré avec mon interlocuteur Tâlib et la discussion n'a pas été arrêtée alors qu'elle, aurait du l'être.

C'est tout à son honneur.

17.Posté par Dounia Bouzar le 05/12/2010 22:15
Pour Tâlib,
Salam et merci pour le lien (commentaire N°2). J'ai beaucoup travaillé avec des collègues québécois et sur le rapport Bouchard Taylor bien-sûr, mais je ne connaissais pas ce document que vous m'indiquez, qui est à la fois complet, rigoureux et très clair.
Au plaisir d'en rediscuter
paix sur vous

16.Posté par Dounia Bouzar le 05/12/2010 22:09
Bonjour Selda,
Je ne suis pas intervenue, contrairement à d'habitude, puisque j'ai vu que vous aviez envie de comprendre ce qui vous faisait plaisir dans cette étude de cas. SI vous étiez un peu plus distanciée, vous auriez noté que justement, l'un de mes critères pour refuser une revendication religieuse est bien moi aussi lorsque ça provoque une segmentation entre les élèves. C'est ce qui sous-tend toutes mes réfléxions, et notamment l'état des lieux que j'ai effectué dans les services publics (la république ou la burqa, chez albin michel). Dans le cas traité ici, comme dans les autres, je cherche paisiblement une solution pour que les libertés de conscience soient respectées sans qu'elles ne séparent les enfants. C'est pour cette raison que je propose que de manière automatique, on pense à rajouter des plats à volonté soit de poisson soit d'oeufs. Ce qui permet à tous les enfants d'en prendre librement, sans être comptés ni étiquetés, ni faire mention de leur croyance ou de la croyance de leurs parents (ou des non croyances). Et n'importe qui peut manger n'importe quoi, mais il y a tout simplement le choix. Votre récit de "comptage religieux" est scandaleux, et je le dénonce avant vous dans le livre précédemment cité. Mais il est surprenant de constater que tous les militants de RL aiment à ne jamais lire les analyses des autres et se spécialisent en procès d'intentions dès lors qu'on ne pense pas exactement comme eux. Ou qu'on ne fait pas partie d'eux. Ca me rappelle quelque chose... C'est pour cette raison qu'il est impossible de débattre avec vous, puisque vous ne débattez pas à partir de ce qu'on dit mais à partir de ce que vous voulez que l'autre dise... Je vous laisse donc continuer à faire les questions et les réponses, à partir d'un texte que vous ne lisez même pas. La polémique pour la polémique et l'agressivité pour l'agressivité. Bonne continuation

15.Posté par selda le 05/12/2010 17:04
Je trouve un peu cocasse que deux lecteurs de RL se rencontrent sur SaphirNews.com,. J'aime à penser que c'est une illustration de l'ouverture d'esprit des modérateurs du site et des personnes qui nous lisent et que je remercie de ne pas encore avoir fait pression pour nous blacklister.

Peux être que bientôt je pourrais m'exprimer sans cacher mon identité quand j'interpèle mon maire par une lettre ouverte sur l'utilisation contraire aux principes laïques et républicains qu'il fait à mon avis de l'avis public (c'est mon actualité dans le prochain RL).

14.Posté par José le 05/12/2010 12:42
Merci !

Je suis lecteur assidu de RL :)

Bon dimanche !

13.Posté par selda le 05/12/2010 06:13
L'article est ici :
http://www.ripostelaique.com/Accommodements-raisonnables.html

En fait, 2 attitudes sont à la base de cet article :

1) une réflexion de J. Glavany au détour d'un débat qui m'a fait réagir. Il partait du principe que puisque l'église catholique imposait des pratiques alimentaires à l'école laïque, il était équilibré d'accepter des interdits alimentaires musulmans. C'est un peu l'illustration de la manipulation de Bouzar : je cite la dame : "Cette reconnaissance n’a pas eu lieu et une partie des citoyens français n’a pas toujours conscience du poids de la religion chrétienne sur la construction des normes." On peut toujours dire qu'il y a une partie des gens qui ceci ou qui cela, c'est jamais faux et ça permet de tout sous entendre tant qu'on ne quantifie pas cette fameuse partie des gens sur un sujet précis ... Bonjour la méthode de notre consultante .... Le premier sous entendu est, bien sur, que les Français sont déficients : ils auraient du, s'ils avaient été digne de leur propre idée de la laïcité, reconnaître le droit à n'importe qui d'exiger n'importe quoi à partir du moment où il dit que c'est en fonction de sa religion.

2) un argument de parents d'élèves a qui j'essayais d'expliquer que le budget réuni grâce à la contribution de tous pour une kermesse ne pouvait être investi dans de la nourriture confessionnelle. L'argument était : "mais puisque tous les vendredi, il y a du poisson à la cantine, je ne vois pas ce que ça gène qu'une fois par an, à la kermesse, il y ai de la viande halal", or c'était un pur mensonge : il n'y avait pas toujours du poisson le vendredi, il y en avait même moins souvent le vendredi que les autres jours. Mais le plus frappant est que la fausse évidence était tellement ancrée dans leur esprit qu'ils étaient tous d'accord sur cette déclaration qui ne correspondait à rien mais devenait vraie parce ... qu'ils étaient tous d'accord.
Réfléchissez-y c'est extrèmement impressionnant et dangeureux comme phénomène d'auto aveuglement.

Actuellement, on retrouve cette même pensée unique de la victimisation dans le soi disant racisme anti musulman (encore un terme qui n'a pas de sens) qui conduirait à plus de profanations de lieux de culte musulman (pour info : il ne se pratique aucun culte dans les mosquées...) que de lieux de culte d'autres religions.
Les chiffres donnés par Hortefeux au Conseil de l'Europe donne un taux équivalent de profanations de lieux de culte musulmans et juifs (environ 7 à 8 % chacun), le reste étant supporté par les lieux de culte chrétiens. Comme je n'aime pas parlé sans élément, voici une référence : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2010/11/02/97001-20101102FILWWW00537-500-cimetieres-degrades-en-9-mois.php
Je vous laisse faire le travail d'analyse :
- autant de profanations religieuses pour les juifs que pour les musulmans alors que les juifs sont bien moins nombreux dans notre pays.
- 10 fois plus de profanations religieuses orientées contre les lieux de cultes chrétiens et ... on crée un observatoire officiel de l'islamophobie comme l'a décidé l'OCI et l'a décliné le CFCM et l'UOIF qui le contrôle....

Quoi qu'il en soit, l'attitude de Jean Glavany et des parents d'élèves de l'école de mes enfants m'a donné l'idée de vérifier par internet les menus de différentes villes d'Ile de France et de noter si elles respectaient la prohibition musulmane du porc (en fournissant par exemple un deuxième menu pour les musulmans ... et pour les juifs : mais dans la ville où j'habite personne ne se revendique juif à ma connaissance ...) et si elles prévoyaient un plat de poisson tous les vendredis comme on pourrait le penser des chrétiens dans la tradition populaire.
Je vous laisse lire les résultats..

Pour le fichier excel qui recense les résultats de l'enquête réalisée ville par ville, vous pouvez écrire au journal en ligne qui me transmettra votre demande.

Bon dimanche et soyez vigilant

PS : je tiens à préciser pour mes amis musulmans que parmi les parents d'élèves tous d'accord pour prendre des vessies pour des lanternes à peu près la moitié n'était pas de confession musulmane.

12.Posté par José le 05/12/2010 02:26
Avec plaisir Selda, c'est toujours intéressant d'apprendre ce qui se passe autour de nous.

Et en ce qui me concerne je continuerai a me scandaliser de ces pratiques communautaires qui de fait écartent les gens au lieu de les rapprocher.

Le cas ne s'est pas posé pour mes enfants, mais je ne veux pas que cela se produise avec mes petits enfants.

Bon Dimanche

1 ... « 3 4 5 6 7
Nouveau commentaire :
Twitter


Ma foi, le droit et moi, c'est quoi ?
Dounia Bouzar
Dounia Bouzar
Vous avez vécu une situation de discrimination liée à votre religion dite « minoritaire » (protestante, bouddhiste, juive, sikh, musulmane…), et souhaitez poser une question sur vos droits et devoirs ? N’hésitez pas à proposer votre cas.

Ancienne éducatrice, docteur en anthropologie, expert européen sur les discriminations, Dounia Bouzar est l’auteure de plusieurs ouvrages liés à des enquêtes de terrain s’intéressant aux musulmans.

Dernière parution : Laïcité, mode d’emploi (Éd. Eyrolles, 2010), explicitant les repères légaux, historiques et psychologiques qui permettent de gérer la diversité religieuse et de mettre en œuvre le principe de laïcité dans les services publics et les entreprises.

Pour Saphirnews, Dounia Bouzar reprend ces situations tirées de son ouvrage, mais ici du point de vue de l’usager ou du salarié.
Alors, n’hésitez pas à la contacter, elle répondra à vos questions (anonymat préservé) :




Archives