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Points de vue

Quand la réforme de l’islam ébranle l’Église copte

Rédigé par Martino Diez | Mercredi 10 Juillet 2024

           

Deux fondations qui prônent des interprétations radicalement différentes du renouvellement du discours islamique ont vu le jour en Égypte. La controverse qui s’en est suivie, et dans laquelle un évêque s’est retrouvé impliqué, ouvre une réflexion sur les parallèles entre l’islam et le christianisme, explique Martino Diez, directeur scientifique de la Fondation Oasis.



Anba Ermia est évêque général pour la culture et président du Centre culturel copte orthodoxe du Caire. Il est aussi secrétaire général adjoint de la Maison de la famille égyptienne, une institution voulue par le cheikh d’Al-Azhar après la révolution de 2011 pour favoriser une meilleure compréhension entre musulmans et coptes. © Anba Ermia/Facebook
Anba Ermia est évêque général pour la culture et président du Centre culturel copte orthodoxe du Caire. Il est aussi secrétaire général adjoint de la Maison de la famille égyptienne, une institution voulue par le cheikh d’Al-Azhar après la révolution de 2011 pour favoriser une meilleure compréhension entre musulmans et coptes. © Anba Ermia/Facebook
Depuis le dédouanement de cette expression, au début de la présidence d’Al-Sissi, de nombreux milieux en Égypte ont appelé à un renouveau du discours religieux islamique. Cela s’est traduit par une série de cas amplement médiatisés : pour ne citer que deux exemples, le débat entre le cheikh d’Al-Azhar et le recteur de l’université du Caire en 2020 ou, en 2015, la diffusion puis la suspension peu après de l’émission télévisée Avec (l’)Islam, animée par le réformiste Islam al-Behairy. Ces dernières semaines, la question est revenue sur le devant de la scène et, pour la première fois, elle a également touché l’Église copte.

Aggiornamento vs mise en question

Afin de mieux comprendre les nœuds de discorde, il est important de souligner que l’appellation de renouveau recouvre en réalité deux projets culturels très différents. Le premier pourrait être décrit comme un aggiornamento : il s’agit d’intervenir sur certaines normes spécifiques du droit islamique classique pour le rendre plus compatible avec la réalité sociale actuelle. Al-Sissi a, par exemple, tenté, sans succès, d’abolir la possibilité de la répudiation orale, en exigeant qu’il y ait toujours une déclaration écrite ; il a eu plus de réussite avec la loi sur la construction des lieux de culte, qui créait depuis des décennies des tensions aux dépenses de la minorité copte. Et c’est bien dans l’esprit de ce « renouveau-aggiornamento » qu’est promu, aujourd’hui, un climat social et médiatique plus tolérant à l’égard de la diversité.

Cependant, pour certains intellectuels plus engagés, ces changements ne sont que de modestes palliatifs face à la crise profonde des sociétés arabes et islamiques. Dans leur perspective, le renouveau signifie bien plus que cela : une mise en question de toute la tradition en fonction du projet des Lumières. Outre une lecture contextuelle du Coran visant à en extraire les principes éthiques fondamentaux, nombre de ces penseurs, comme Islam al-Behairy ou le célèbre journaliste Ibrahim Issa, prennent tout particulièrement pour cible les hadiths, les dires et les actes attribués au Prophète de l’islam qui constituent la Sunna, ou « tradition », la deuxième et la plus importante source du droit islamique.

Les savants musulmans ont toujours été conscients que plusieurs de ces dires étaient faux : on raconte, par exemple, que le grand traditionniste Al-Bukhari, au IXe siècle, aurait passé au crible 600 000 hadiths, n’en retenant que 7 000 comme authentiques. Cependant, alors que pour les oulémas le triage du vrai et du faux a déjà été fait, une fois pour toutes, par les grands traditionnistes des premiers siècles, tels qu’Al-Bukhari ou son contemporain Muslim, pour les réformistes, toute la question doit être reconsidérée depuis le début. Et ce, non pas sur une base ponctuelle, mais par un changement de paradigme, qui interprèterait l’ensemble de ces hadiths comme l’expression des préoccupations de la communauté islamique des IIe et IIIe siècles de l’Hégire bien plus que comme des témoignages de l’action et de la pensée du Prophète de l’islam. La thèse, bien connue dans les études bibliques, conduirait à remettre en cause non pas telle ou telle disposition de la Loi, mais tout l’édifice de la charia et une partie non négligeable du credo musulman. C’est d’ailleurs un programme assez similaire qui a été formulé par Mohammed Ben Salmane dans la Vision saoudienne 2030.

Au début de cette année, les principaux partisans de l’approche révisionniste se sont réunis au sein d’une fondation qu’ils ont choisi d’appeler Takwîn, « construction » (plus précisément Takwîn al-fikr al-‘arabî, « construction de la pensée arabe »). Un nom des plus appropriés, car leur approche est sans aucun doute constructionniste (ou, pour être plus précis, dé-constructionniste). Comme le souligne le site de la Fondation, l’objectif de Takwîn est en effet « d’insérer la culture et la pensée arabes dans de nouveaux cadres conceptuels (...) pour reformuler la relation avec la tradition religieuse ».

En réponse, le cheikh Oussama Al-Azhari a annoncé la naissance d’une autre fondation, appelée Ta’sîl, « enracinement », « retour aux racines », c’est-à-dire aux sources interprétées selon les méthodes des sciences islamiques classiques. Comme son nom l’indique, Al-Azhari est un savant de la mosquée-université Al-Azhar, où il enseigne le hadith, la logique et les fondements de la religion, une matière proche de la théologie dogmatique chrétienne ; mais il est surtout le conseiller du président Al-Sissi pour les questions relatives à l’islam. Ce dernier, fait apparemment surprenant si l’on considère que le processus de renouveau a été lancé par Al-Sissi lui-même, peut être lu de deux manières, qui ne sont pas nécessairement contradictoires : soit il s’agit d’un signe que les réformistes sont allés trop loin dans leurs propositions, soit c’est une réédition d’une stratégie bien établie de l’État égyptien, à savoir celle de soutenir des positions mutuellement incompatibles – al-ra’y wa-l-ra’y al-âkhar, « l’opinion et la contre-opinion », pour citer un format à succès d’Al-Jazeera – afin de continuer à jouer le rôle d’arbitre dans les inévitables disputes qui s’ensuivent.

Quoi qu’il en soit, il ne fait aucun doute que la naissance des deux fondations marque une avancée. Désormais, les deux camps sont bien distincts et leurs positions respectives claires : (dé)construction ou retour aux sources. Bien sûr, la question est délicate et le spectre du takfîr ou de l’accusation de mécréance est au coin de la rue. Pour dire, dans l’un de ses films récents, L’invité (2018), Ibrahim Issa imagine et met en scène sa propre tentative d’assassinat par un salafiste, une hypothèse qui ne peut être écartée a priori – il suffit de penser au cas de Farag Foda au début des années 1990. Cependant, tant que la dissidence reste au niveau d’une confrontation verbale, même houleuse, entre les deux positions, la réflexion culturelle s’en trouve assurément enrichie.

Oussama Al-Azhari
Oussama Al-Azhari

Un évêque entre en scène

Sur ces prémisses, Oussama Al-Azhari a lancé, il y a quelque temps, un défi à Takwîn, en invitant quatre vedettes de la fondation, Islam al-Behairy, Ibrahim Issa, l’écrivain Youssef Ziedan et la poétesse Fatima Naoot, à une « grande dispute ». Fait sans précédent, dans sa déclaration de défi, Al-Azhari a également fait appel aux « frères chrétiens ». De même que les musulmans, explique le cheikh, sont profondément agacés par les appels réformistes à ne suivre que le Coran et à rejeter la tradition du Prophète, de même les chrétiens (coptes) ne seraient pas d’accord avec ceux qui proposeraient de s’appuyer uniquement sur l’Évangile, en ignorant la tradition de l’Église. En poussant l’argument à l’extrême, les intellectuels de Takwîn seraient en somme les protestants de l’islam et Al-Azhar l’Église des musulmans.

Pour donner corps à son affirmation, Al-AzharI a ajouté qu’il a téléphoné à l’évêque Anba Ermia et qu’il a obtenu sa solidarité. Et en effet, Anba Ermia a immédiatement publié une déclaration sur sa page Facebook dans laquelle il affirme que « nous travaillons tous pour protéger les fondements de la foi tels que nous les avons reçus, sans aucun changement. C’est pourquoi nous rejetons fermement et n’acceptons pas la négation de la noble Sunna et de la tradition ecclésiale ».

Anba Ermia est une personnalité ecclésiale de premier plan : évêque général pour la culture et président du Centre culturel copte orthodoxe du Caire, il est également secrétaire général adjoint de la Maison de la famille égyptienne, une institution voulue par le cheikh d’Al-Azhar après la révolution de 2011 pour favoriser une meilleure compréhension entre les musulmans et les coptes. Comme on pouvait s’y attendre, sa déclaration a suscité une vive polémique dans les rangs des fidèles coptes, mais aussi parmi les autres chrétiens. Certains, comme le polémiste controversé Frère Rachid, un musulman marocain converti qui anime des émissions très populaires sur la chaîne de télévision Al-Hayat TV, ont accusé l’évêque de dhimmitude, le complexe d’infériorité que les chrétiens arabes auraient intériorisé après plus de 1 400 ans d’hégémonie musulmane.

Sur un ton plus bon enfant, de nombreux mèmes ont circulé sur Facebook, dans lesquels les Égyptiens ont usé de leur célèbre sens de l’humour, en montrant par exemple Anba Ermia en train de proclamer que « ceux qui ne prient pas sur le Prophète ne peuvent pas communier ». En effet, il est pour le moins inhabituel qu’un évêque prenne la défense de la Sunna islamique, vue qu’elle contient de nombreuses condamnations explicites et sans appel des chrétiens et du christianisme.

L’affaire Azazel

En dehors de la pression politique, certainement puissante dans cette affaire, nous pouvons avancer deux considérations nous permettant de mieux comprendre le communiqué de l’évêque Ermia. La première réside dans l’adjectif qualifiant la Sunna, définie en arabe comme musharrafa, « honorée », et non pas sharîfa, « noble », comme les sunnites ont coutume de le faire. S’il ne s’agit pas d’un simple artifice rhétorique, il pourrait contenir une nuance importante : ce qui importe, c’est que la Sunna soit subjectivement honorée par les musulmans égyptiens, même si elle contient objectivement des éléments incompatibles avec la foi chrétienne. Cette impression est renforcée par le paragraphe suivant, qui stigmatise les « idéologies destructrices mettant en danger la paix sociale ».

Quand la réforme de l’islam ébranle l’Église copte
Il est également important de rappeler que Takwîn compte parmi ses membres Youssef Ziedan, personnalité éminente de la culture égyptienne et auteur de La malédiction d’Azazel, un roman historique qui a remporté le Prix international de la fiction arabe en 2009. Situé dans l’Égypte de l’Antiquité tardive, à l’époque des controverses christologiques qui séparèrent Alexandrie de Constantinople et de Rome, ce Nom de la rose arabe met en scène les tourments du moine Hiba : ceux affectifs pour la belle Marthe – il fallait s’y attendre – mais aussi ceux culturels liés à l’intolérance croissante de son Église. Hiba prend parti pour Nestorius, qui lit les livres interdits de Plotin, d’Arius et des gnostiques, tandis qu’il est horrifié par le tempérament violent de Cyrille, coupable du meurtre de la philosophe Hypatie, « la maîtresse de tous les temps ».

Le roman ne fait pas preuve d’une compréhension particulièrement fine du Ve siècle et, si l’auteur n’était pas oriental et donc par nature exempt de cette maladie pernicieuse, il pourrait bien mériter l’accusation d’orientalisme. Il met cependant le doigt sur un point sensible, l’inflexibilité de Cyrille : le grand maître d’Alexandrie, saint non seulement pour les coptes, mais aussi pour les catholiques et les orthodoxes, eut, par son zèle intolérant, une responsabilité décisive dans l’accélération des divisions au sein de la chrétienté orientale. De plus, dans La malédiction d’Azazel, le parallèle avec l’Égypte contemporaine est manifeste : il suffit de remplacer Cyrille et ses moines inflexibles par les noms des religieux musulmans du XXe siècle, bien que certains d’entre eux, par ironie du sort, ne se rendant pas compte qu’ils étaient également visés, aient salué le roman comme une dénonciation des infamies de l’Église copte.

Quoi qu’il en soit, il est probable que l’affaire de La malédiction d’Azazel ait été présente à l’esprit de l’évêque Ermia lorsqu’il a décidé de s’associer à Al-Azhari dans le défi contre Takwîn. Même si le courant libéral défend certaines valeurs comme la liberté religieuse, avec lesquelles la minorité chrétienne ne peut qu’être d’accord, cela ne signifie pas que la méthode qu’il utilise et les objectifs qu’il poursuit soient automatiquement exempts de critiques. D’ailleurs, même parmi les membres de Takwîn, on trouve des positions très diverses : il y a ceux qui voudraient avant tout rattacher l’islam à l’univers biblique qui l’a précédé, selon une perspective qui, d’un point de vue non-musulman, a été mise en avant par l’historien américain Fred Donner dans son célèbre livre Muhammad and the Believers ; et ceux qui, au contraire, se réclament de positions plus ouvertement agnostiques et voudraient enfermer les premiers siècles de l’histoire islamique dans une « Grande Muraille de scepticisme » (Jack Tannous, The Making of the Medieval Middle East, Princeton University Press, 2018) afin de redessiner ex novo plusieurs aspects de la religion.

En ce sens, on peut dire que la position de l’évêque Ermia est moins paradoxale qu’elle n’y paraît à première vue : elle défendrait le principe de l’importance de la tradition (et implicitement d’un magistère appelé à la définir), sans impliquer que son contenu soit identique entre chrétiens et musulmans. Et on pourrait en affirmer de même pour Oussama Al-Azhari, qui a été le premier à proposer ce parallèle.

Convergences parallèles

Pourtant, ce faisant, il me semble que les deux interlocuteurs sont tombés dans un piège qui se produit fréquemment dans les relations interreligieuses. Je proposerais de l’appeler « le piège du faux parallélisme ». D’une part, il est naturel que, dans ce genre de conversations, l’on ait tendance à mettre en évidence ce qui est commun. En tant qu’êtres humains, nous partageons un ensemble de questions fondamentales (quel est le sens de la vie et de la mort ? d’où venons-nous et où allons-nous ? qui me donne la sécurité à la fin ?) qui constituent la trame de notre existence. C’est le sens religieux, dirait Mgr. Luigi Giussani, et c’est ce qui rend possible la communication entre les cultures et les religions.

En revanche, si les questions sont communes, les réponses sont très diversifiées, et c’est ce deuxième aspect qui explique la variété, parfois déconcertante, des expressions culturelles et religieuses de l’humanité. Il est donc important de garder ensemble ces deux aspects, ce qui nous unit et ce qui nous différencie. Sans ce qui nous unit, nous n’aurions rien à nous dire ; mais sans les différences, nous parlerions au nom d’une « religion » abstraite qui finit toujours par coïncider avec les exigences du pouvoir.

Dans le cas soulevé par la controverse entre Takwîn et Taʾsîl, le parallèle entre Sunna et tradition ecclésiastique comporte une part de vérité : les deux religions se réfèrent à un événement fondateur qui remonte au passé ; et pour y accéder, le croyant doit entrer à faire partie d’une communauté. Cependant, il existe aussi de profondes différences, non seulement dans le contenu des deux traditions (et c’est évident), mais aussi dans leur mode de fonctionnement respectif. En effet, la tradition ecclésiale est une réalité qui continue à s’enrichir au fil des générations. Surtout dans la compréhension catholique, elle vient du passé mais est orientée vers l’avenir, c’est une graine qui grandit avec le temps pour devenir une plante qui libère toutes ses potentialités. Elle a besoin d’un magistère (le Pape pour l’Église catholique, le Synode pour l’Église copte) qui puisse reconnaître comme définitives certaines déclarations doctrinales et qui, en même temps, soit appelé à veiller sur l’héritage reçu par un travail incessant de purification.

Le piège du faux parallélisme

Pour rester dans la même métaphore, la plante qui grandit est attaquée sans relâche par des parasites de toutes sortes. Dans ce travail de désinfection, les sciences humaines, et la critique historique en particulier, peuvent être d’un grand secours, permettant de distinguer l’essentiel de ce qui a été subrepticement introduit, même de bonne foi. Quand, en 1440, l’humaniste italien Lorenzo Valla démontra la fausseté de la Donation de Constantin, prétendu fondement juridique de l’État pontifical, il ne porta pas atteinte à la tradition, mais la purifia d’une accrétion qui risquait de la déformer. Et cela se produit presque indépendamment des intentions de l’auteur de la critique et de ses présupposés méthodologiques, qui peuvent aussi être ceux d’un scepticisme total.

Peut-on en dire autant de la Sunna islamique ? Pas exactement. La raison d’être de la Sunna est de reconstituer aussi fidèlement que possible l’expérience historique du Prophète de l’islam et, en ce sens, même pour les musulmans, il est fondamental de veiller à ce que rien d’étranger ne soit introduit par rapport au noyau original. Cependant, elle est programmatiquement tournée vers le passé et tout développement qui ne soit pas explicitement contenu dans l’événement initial est par définition négatif, constituant une innovation pernicieuse, en arabe bid‘a.

En ce sens, l’affirmation selon laquelle la communauté a contribué à façonner la tradition, typique de l’approche déconstructiviste, devient immédiatement problématique pour la Sunna, alors qu’elle l’est moins pour le christianisme. C’est d’ailleurs précisément ce rôle différent attribué à la communauté qui est à l’origine de malentendus constants entre chrétiens et musulmans, par exemple lorsque ces derniers croient pouvoir démontrer la prétendue absence de fondement de la doctrine trinitaire ou de la christologie sur la base du fait que les termes dans lesquelles ces dogmes sont exprimés (substance, personne, hypostase, etc.) ne se retrouvent pas mot pour mot dans le Nouveau Testament.

Même sur le plan phénoménologique, il est aisé de constater que pour l’Église copte, les écrits de l’École d’Alexandrie ou des Pères du Désert ou les traditions concernant le voyage de la Sainte Famille en Égypte, pour importants qu’ils soient, n’occupent pas une place équivalente à celle de la Sunna. Si nous devions chercher quelque chose qui s’apparente aux hadiths, nous devrions probablement regarder vers le Nouveau Testament. En bref, même au niveau des principes, et pas seulement du contenu, la tradition n’est pas exactement la même chose pour les chrétiens et les musulmans.

Souvent, le piège du faux parallélisme va de pair avec une approche transactionnelle, et c’est le cas ici aussi. Vous défendez la Sunna et moi, je vous défends les Pères de l’Église. Avec la circonstance aggravante, si l’on peut dire, que l’approche adoptée dans cette affaire est celle du « à prendre ou à laisser ». À cette offre, aussi tentante soit-elle, il est bon d’opposer un refus poli. Le lien avec ceux qui nous ont précédés dans la foi est un élément qui résonne dans les deux religions et les rend mutuellement significatives, mais les manières avec lesquelles ce principe se traduit dans la pratique sont différentes. Il appartient à chacun de se mesurer avec la critique historique selon le génie de sa propre tradition.

*****
Docteur en études orientales à l’Université Ca' Foscari de Venise, Martino Diez est directeur scientifique de la Fondation internationale Oasis et enseignant-chercheur en langue et littérature arabe à l'Université catholique de Milan. Première parution de l’article dans Oasis le 1er juillet 2024.




Réagissez ! A vous la parole.
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17.Posté par François CARMIGNOLA le 03/08/2024 19:48 | Alerter
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@pop @okido Je remarque après coup vous avoir répété mille fois la même chose et posé mille fois la même question tandis que vous avez scandé mille fois mon ignorance avec mépris sans jamais rapporté que des évidences et n'avoir jamais élaboré avec une quelconque honnêteté ou sincérité sur ce que vous pourriez savoir et communiquer. Exclusivement des insultes dénonçant une ignorance supposée pourtant battue en brèche avec sévérité, le coup de Coran mutawatir étant quand même énorme.
Alors, ce Coran Mutawatir, il se prouve comment @pop ?

Une piste, car l'affaire a été élucidée sur un autre fil: vous confondez le Coran et sa Récitation, celle-ci (c'est la science du Qiraat) faisant l'objet de transmissions validables par ses chaines et donc susceptibles d'être "muttawatir".

Le coran est un texte figé, révélation divine et se distingue absolument, comme cela est d'ailleurs dit partout, de ces récitations, y compris à propos des modes dits "haruf" dont au final un seul fut retenu...

Je n'ai donc obtenu de votre part que pur jus de haine acculturée islamisante, tout ce qu'on aime...

16.Posté par Aaron MARQUARDT le 01/08/2024 10:47 | Alerter
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wow [top search](https://www.google.com/)

15.Posté par Aaron MARQUARDT le 01/08/2024 10:45 | Alerter
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Ce sujet met en lumière les dynamiques complexes entre les réformes religieuses et leurs impacts sur différentes communautés. L'ébranlement de l'Église copte par les réformes islamiques souligne l'importance de comprendre les interactions interreligieuses et les changements socioculturels. Ce type d'analyse est crucial pour mieux appréhender les enjeux contemporains et leurs répercussions sur la société. Un sujet fascinant [url=https://www.google.com/]top search[/url] et essentiel pour ceux qui s'intéressent aux études religieuses et sociétales.

14.Posté par François CARMIGNOLA le 29/07/2024 10:08 | Alerter
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@okido
Un avatar de @pop. En plus il parle de "révélation" mutawatir. Absurde contre sens, le caractère "mutawatir" étant celui d'un rapport certifié par son "abondance". Le Coran n'est pas une "rumeur" rapportée un grand nombre de témoins !!!

La différence entre matnet et isnad, qui est celle dans un hadith qui sépare son contenu (matnet) de sa chaine de transmission validante (isnad) m'est connue car je la mentionne avec le caractère "sahih" (authentique) des hadiths à considérer de manière "sure". Les insultes sur ce sujet sont inappropriées.

Je n'ai fait aucune référence intellectuelle à Chalgouni, me contentant après que l'un des avatars m'y associant sans raison, de rappeler qu'il est menacé de mort et se trouve protégé par la police. Je n'ai aucune idée de ce qu'il dit précisément sur l'islam de si grave pour mériter cela, et ne comprends absolument pas pourquoi il est haï de la sorte par bien des gens. Superficiel, haineux et insultant, vous êtes.

J'apprécie donc hautement votre dénonciation d'une "haine" envers les musulmans que je n'ai absolument jamais manifesté, et en aucune occasion, face au tombereau de mépris raciste insultant et haineux que vous ne cessez de me déverser sur la tête en me tutoyant impoliment. Je me contente en retour de me foutre de votre gueule, celle au rictus grimaçant de la rage d'être moqué.

Je n'ai pas saisi la question que vous m'auriez posé. Pourriez-vous la reformuler s'il vous plait ? A moins qu'il ne s'agisse de :
"La Sunna est in...  

13.Posté par François CARMIGNOLA le 29/07/2024 09:27 | Alerter
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@pop Chic, une discussion, même si de votre part, le ton méprisant et accusateur ne convient pas du tout, et porte tort à votre moralité et votre crédibilité, déjà bien entamée.
On commence par Bukhari, compilateur et "éditeur" des hadiths éponymes. Ceux-ci concernent bien le prophète, comme je l'indique. Si votre critique consiste à croire que j'aurais sous entendu qu'il s'agissait de la vie de Bukhari lui même, vous êtes soi non francophone ( les mots ont un sens en Français), soit inattentif, soit animé de mauvaises intentions. Exprimer son hostilité et son mépris en passant pour un crétin n'est pas une bonne manière de faire. Faites mieux à l'avenir.

Réaffirmer la primauté du Coran sur la Sunnah est précieux à rappeller, mais je le savais déjà, merci. En plus je n'osais vous l'apprendre, hésitant sur votre apparent mépris à l'égard de la Sunnah, 2ème source de l'islam sunnite appelé ainsi à cause de cela, ce n'est pas rien... Bref votre "homme de paille" comme on dit (procédé rhétorique consistant à a) prétendre faussement que son adversaire a dit une chose fausse b) l'accabler d'injures à cause de cela ) est visible, gênant et inapproprié.
Pourriez-vous vous abstenir de ce genre de guignolerie, s'il vous plait ?

Ainsi donc le Coran serait "mutawatir" ? L'éclat de rire gêné qui retentit dans la partie du monde islamique à laquelle vous n'appartenez manifestement pas s'entend d'ici.
Conforté par des chaines de transmissions multiples, le Coran serait donc aussi valide q...  

12.Posté par Okido le 28/07/2024 15:55 | Alerter
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Débat intéressant que nous pouvons résumer pour nos lecteurs :

- Mr Carmignola est à l’évidence un ignorant de la science du hadith ( un wikipedien en sorte ) qui n’a jamais suivi même une heure de cours sur cette matière .

D’où d’énormes lacunes et confusions qui sautent au yeux : incapacité de faire la différence entre matn/isnad ( le pauvre il va aller sur le web pour voir ce que cela veut dire ) , incapacité d’articuler une pensée méthodologique claire concernant les phénomènes de wahi et sur des propos humains , et donc incapacités à comprendre la dimension et les implications théologiques d’une telle réflexion.

Abscence de toute mise en perpective historique entre une révélation mutawarir et des propos mis par écrits 2 siècles après !

Plus inquiétant encore , référence intellectuelle douteuse ( Chalgoumi) pour quelqu’un qui se prétend scientifique !

Raisonnement binaire ( vrai / faux ) dénué de toutes nuances même si écrit avec des phrases aussi pompeuses qu’inutiles .

Ne répond pas aux questions posées qui dérangent . Il les contourne en produisant d’autres questions ( technique de manipulation bien connue )
Bref un peu de modestie , plus d’études et surtout une purification du cœur tant il semble avoir de la haine envers les musulmans dans ce petit être humain .

Que Dieu guide cet homme vers plus de modestie .

11.Posté par Pop le 28/07/2024 14:21 | Alerter
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La Sunna est incontournable : ok mais alors il faut définir ce qu’est la sounnah et ce qu’implique cette ´incontournabilité’ d’un point de vue théologique , juridique … sinon on parle dans le vide en faisant croire que l’on maîtrise un sujet alors qu’on expose un avis orienté mais fallacieux vu l’incompétence intellectuelle et l’athéisme comme source de vérité .


J’attend toujours la réponse à ma question que je remets ci-dessous !

10.Posté par Pop le 28/07/2024 14:19 | Alerter
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J'avais oublié, vous citez
"2.171. Les mécréants sont semblables au bétail de qui son gardien ne peut se faire entendre que par des appels et des cris. Sourds, muets, aveugles, ils ne raisonnent pas."

Pourquoi tu fais un caca nerveux Carmi pour un verset , comme tu le dis toi-même il ne te concerne pas . Et si tu es athée , il est étonnant que tu sois offusqué par ce que tu considères comme un mensonge . Et ton attachement aux hadiths est encore plus préoccupant pour un athée … islamophobe de surcroît !

9.Posté par Pop le 28/07/2024 14:14 | Alerter
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Alors on va corriger cet ignorant :
- ´´ Bakari est l'une des principales sources de la Sunnah (l'ensemble des hadiths "authentiques" (sahih), et relatant les dires et faits incontestés du prophète)´´

Bukhari n’est pas une source de la Sunnah pauvre idiot , la Sunnah ne parle pas de la vie de Bukhari donc il n’en saurait être à la source . Évidence pour un enfant de primaire .

Je vois que tu corriges tes erreurs en notant la primauté du Coran sur la Sunnah , merci de nous apprendre que la Sunnah est une souce secondaire , ça on le sait depuis qu’on a 5 ans .

La science millénaire vérifie la chaîne de transmission ce qui ne dit rien de la véracité des propos . De plus ces critères varient pr exemple entre Bukhari et Muslim … donc prétendre à une science exacte est un mythe …

Hadith mutawatir , tout le Coran est mutawarir sans aucun once de doute , mais je vois que vous ne comprenez même pas ce que veux dire ‘ mutawatir ´ puisque vous ne faites que des copiés coller d’internet .

´´ Si vous considérez les hadiths comme falsifiés ou faux‘ pauvre idiot le débat n’est pas sur faux ou pas , relis mes post au lieu de phantasmer . Juste pour ton info , Bukhari a rejeter plus de 994000 hadiths à son époque … réfléchis un peu…

Musulman sunnite, coraniste …Jamais le prophète n’a utiliser ce mot et jamais le Coran n’utilise ce terme … donc petit idiot moi je suis musulman , le reste ne sert qu’à des idiots comme toi pour ergoter !


Quant au "Ce qui prouve bien que" les hadiths n’ont rien de ré...  

8.Posté par Wewe WEWE le 28/07/2024 12:01 | Alerter
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7.Posté par Line TIME le 12/07/2024 06:21 | Alerter
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6.Posté par François CARMIGNOLA le 11/07/2024 16:03 | Alerter
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J'avais oublié, vous citez
"2.171. Les mécréants sont semblables au bétail de qui son gardien ne peut se faire entendre que par des appels et des cris. Sourds, muets, aveugles, ils ne raisonnent pas."

Merci pour l'insulte caractérisée envers l'autre, hélas présente en plus d'un endroit dans le Coran, et qui d'ailleurs précède de peu le encore plus charmant :

"2.174. Ceux qui occultent ce que Dieu a révélé du Livre et qui le troquent à vil prix, ceux-là ne rempliront leur ventre que du Feu. Dieu ne les interpellera pas le Jour du Jugement, Il ne les purifiera pas et ils subiront un tourment douloureux."

Ce qui illustre plus que jamais le danger qu'il y a à citer inconsidérément le Coran... (Cela ne s'applique pas à moi, je suis athée...).


5.Posté par François CARMIGNOLA le 11/07/2024 15:56 | Alerter
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J'adoooore le "on raconte", ... par exemple, que le grand traditionniste Al-Bukhari, au IXe siècle, aurait passé au crible 600 000 hadiths, n’en retenant que 7 000".

Merci de nous rappeler le filtrage à l'origine de l'immense prestige de Bukhari qui publia l'un des principaux recueils de hadiths dits "authentiques", pierre angulaire de l'islam sunnite.

Et puis "on raconte", non: toutes les traditions connues le mentionnent, "ce qui prouve bien que" ces hadiths sont considérés véridiques et respectés comme tels.

Quant au "Ce qui prouve bien que" les hadiths n’ont rien de révélés" argument du type "homme de paille" (je n'ai jamais mentionné cela), voulez vous dire qu'ils sont faux et invalides ?

Au fait, permettez-moi de vous poser respectueusement la question. Êtes-vous musulman sunnite ? Et si oui, avec ou sans nuances, et de quel ordre ?

4.Posté par François CARMIGNOLA le 11/07/2024 15:45 | Alerter
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@pop Nous attendons tous de votre maitrise du sujet que vous nous informiez avec précision de ce qu'est la Sounna en plus de son incontournabilité. N'oubliez pas vos sources, et naturellement l'éclairage théologique et juridique indispensable à sa définition. A vous.

Bukhari est l'une des principales sources de la Sunnah (l'ensemble des hadiths "authentiques" (sahih), et relatant les dires et faits incontestés du prophète). Les hadiths, (disons ceux des "six livres") alors que le Coran fut révélé, ne le furent pas, merci de nous l'apprendre. Une science millénaire a par contre pour objet de vérifier leurs validités, au point qu'elle constitue une source révérée et respectée de vérité, qui est juste après le Coran, le deuxième fondement de l'islam dit "sunnite".

L'article parle d'une "réforme de l'islam" qui consisterait à ne considérer valides juridiquement que les hadiths "mutawatir" qui ne seraient (même si on n'en connait pas la liste exacte) que 300 environ. Comme toutes les réformes, celle-ci n'est pas encore achevée (et on en est loin).

Si vous considérez les hadiths comme falsifiés ou faux, libre à vous, cela s'appelle le "coranisme", ou bien assumez-les ce qui est un minimum pour se considérer musulman sunnite. En tout cas, acceptez d'en discuter, comme je vous propose, et sans vous répandre en malédictions irritées, ce qui dénote pire que l'ignorance ou la mauvaise foi, la mauvaise éducation.

Je vais vous donner un truc dans votre vie apparemment exempte de doute: ...  

3.Posté par Pop le 11/07/2024 13:28 | Alerter
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Petit rappel pour note guignol athée islamophobe mais qui passe sa pauvre vie sur ce site ( y a quand même des pauvres types sur terre et vraiment je dit pas cela méchamment )

Les savants musulmans ont toujours été conscients que plusieurs de ces dires étaient faux : on raconte, par exemple, que le grand traditionniste Al-Bukhari, au IXe siècle, aurait passé au crible 600 000 hadiths, n’en retenant que 7 000 ‘

Ce qui prouve bien que les hadiths n’ont rien de révélés , ce qui embête paradoxalement très fort les athées revanchards et autres islamophobes qui aiment à prendre deux ou trois hadiths pour nous dire , voici ça c’est l’Islam ! Les pauvres, leur haine est telle qu’ils n’ont la compréhension de rien (صُمٌّۢ بُكْمٌ عُمْىٌ فَهُمْ لَا يَعْقِلُونَ)

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