Benjamin Stora : Inverser le regard sur l’immigration, un travail « titanesque »

Benjamin Stora : Il faut accroître la visibilité du musée. Il y a d'abord la visibilité par la personne à la tête de l'institution. Le passage de témoin avec Jacques Toubon est un marqueur évident, puisque ce dernier est un personnage politique, alors que je suis davantage inscrit dans une trajectoire universitaire, académique, historienne. C'est déjà une forme d'identification différente. Il s'agit non pas de désidéologiser le lieu, mais de lui donner un sens qui ne soit pas seulement en prise directe avec l'actualité chaude.

La deuxième source de visibilité, c'est la reconnaissance officielle de l'institution. Ce musée n'avait jamais été inauguré par l'Etat, et donc n'avait jamais été reconnu en tant que tel. Jacques Chirac n'en a pas eu le temps, Nicolas Sarkozy n'en a pas voulu, c’est finalement François Hollande qui l’a fait. L’inauguration officielle par le président de la République (le 15 décembre 2014, ndlr) donne à ce lieu une visibilité nationale, au même titre que d'autres grands musées nationaux – la catégorie à laquelle appartient le musée de l’Histoire de l'immigration.

Benjamin Stora : Si l'Etat décide d'admettre l'existence de ce lieu en tant que tel, cela veut dire que l'histoire de l'immigration est intégrée à l'histoire française, qu’elle n’en n'est pas séparée. Et puis cela va installer le lieu aux yeux du public.

L’inauguration officielle va s’accompagner d’un accroissement de la dotation budgétaire. Actuellement, le musée a l’un des plus faibles budgets des établissements publics nationaux, de l'ordre de 6 millions d'euros, ce qui n'est pas beaucoup, et laisse très peu de marges de manœuvre pour l’événementiel, la publicité et la communication. Et c’est ce qui a manqué, le budget en termes de communication. C’est fondamental aujourd’hui : s’il n’y a pas de communication à travers les médias, si on ne signale pas l’existence de ce musée, il n’existe pas.

Benjamin Stora : La majorité du public actuel, ce sont les scolaires. Ils viennent avec leurs enseignants, parce qu’ils posent des questions sur l'histoire de l'immigration de leurs parents, de leurs grands-parents. Il faut trouver un public plus large, et viser tous les Français finalement, pas uniquement ceux qui sont dans des filiations. Sinon on reste confiné à un public restreint, même si un Français sur quatre descend de l'immigration.

D'où l'intérêt de l'exposition sur la mode par exemple, parce que la mode intéresse tout le monde. Il faut trouver des thèmes d’expositions qui soient très larges.

Benjamin Stora : Une exposition comme celle-là doit donner une autre image de l'immigration. Fashion Mix doit montrer que l'immigration est aussi un apport fondamental à l'histoire culturelle de la France, et qu’elle ne doit pas être associée simplement à des aspects misérabilistes, victimaires, relégués. Je ne dis pas que l’immigration se résume aux artistes et aux créateurs.

Mais si la France se prive des étrangers, si elle se ferme, si elle se replie sur elle-même, elle s'appauvrit. Quand on voit l'exposition sur la mode, on se rend compte de l'apport extraordinaire des grands couturiers étrangers en France. Sans cette culture, la France ne peut pas exister comme un grand pays. Il faut montrer cet aspect de l’immigration aussi aux Français, pour qu'ils puissent regarder leur passé en face, l'assumer.

Benjamin Stora : Je suis confronté à un problème de méthode autour de la question d'immigration, du mot immigration lui-même, qui renvoie à la programmation. Je reçois beaucoup de propositions qui touchent non pas directement à l'immigration, mais aux pays du sud (des films africains, des troupes de théâtre du Maghreb...). Je les renvoie souvent sur l'Institut du monde arabe (IMA), l’Institut des cultures d’islam ou vers le musée d'Art et d'Histoire du judaïsme.

Peut-on mettre en scène, à la Cité de l'immigration, les Français d'Algérie, ceux qu'on appelle les pieds-noirs, les harkis ou les juifs d'Algérie ? Ils étaient Français quand ils sont partis d'Algérie. (...) Pour l'instant, je réfléchis à ces questions, et ce n’est pas évident. N’a-t-on pas intérêt à rouvrir le périmètre d’investigation ? En même temps, il doit y avoir des repères, des bornes méthodologiques.

Benjamin Stora : Si je n’étais pas encombré de ces présupposés scientifiques, je dirais qu'on doit faire venir « tout ce qui est différent ». Mais cela n'aurait plus de sens, parce qu'il n'y aurait plus d'identité à ce musée.

C'est un espace difficile, parce qu'il faut parler d'immigration dans la durée, dans une situation où beaucoup de ces anciens immigrés sont devenus Français depuis longtemps. Un Français mais dont les arrière-grands-parents sont étrangers doit se retrouver dans la Cité de l'immigration. Les barrières méthodologiques pourraient aussi être ouvertes sur la façon dont des gens se vivent comme étrangers, comme exilés de l’intérieur, comme réfugiés en France, et pas forcément comme nationaux.

Benjamin Stora : La France ne se conçoit pas comme une nation de migrants. Par tradition jacobine, monarchiste, assimilationniste, par effacement des traces de l'origine, les Français ne se vivent pas de cette façon. C'est la nature de ce que l'on pourrait appeler l'histoire intérieure de la France, de la nation française.

Or la France est aussi un pays d’immigration. C’est le rôle du Musée que d’inscrire cette histoire dans l’Histoire de France. Commencer à inverser ce regard serait déjà phénoménal. Mais il faut dire aussi que le climat général en France est mauvais. Parce que la société d’aujourd’hui n’accepte pas volontiers un lieu où l’on va montrer la différence, les trajectoires, l'exil. Le sentiment de la société d'aujourd'hui n'est pas celui-là, sinon le Front national ne serait pas aussi important.

Benjamin Stora : Une des difficultés que l’on a à affronter par rapport à l’histoire de cette Cité et à ce que l’on veut en faire, c’est le fait du désengagement. Le travail à faire ici est titanesque en termes d'inversion du regard et de la mémoire.

La mise en retrait idéologique de toute une série de personnes laisse un trou de mémoire béant dans la société. Il y a clairement eu un défaut de transmission, c'est ce qu'il faut combler aujourd'hui. Il faut rappeler l’apport des étrangers à l'Histoire de France, en termes culturel, artistique, esthétique, économique, social. Cette accumulation de mémoire et de savoir s'est aussi perdue parce qu’il y a une crise de l'antiracisme et du politique au sens large.

Dans les années 1970-1980, la génération post-68 voulait le multiculturalisme et pensait que le nationalisme était une question réglée, dépassée. Mais son désinvestissement de l’engagement (politique, syndical, associatif…) dans les années 1980-1990 a laissé des espaces vacants, où se sont engouffrées les mémoires exclusivement nationalistes. Aujourd'hui, ce sont les générations les plus archaïques et réactionnaires qui occupent l'espace politique. La nation est devenue le territoire refuge, à la fois des identités, des crispations et des réflexes de peur.

Benjamin Stora : L’histoire des relations entre les juifs et les musulmans s'est quelque part perdue. Il y a une telle crise, un tel affrontement intercommunautaire, en rapport avec de nombreuses questions − notamment le conflit israélo-palestinien − que cette séparation est devenue grave. Le travail réalisé avec Abdelwahhab doit contribuer à surmonter cette situation. Pour intervenir dans le présent, il faut savoir que toute cette histoire-là a existé.

On ne peut pas effacer treize siècles d'histoire d’une civilisation judéo-musulmane. L'idée était d'essayer de la transmettre, dans sa complexité et dans sa conflictualité, pour faire en sorte que s’atténuent les fantasmes. Des deux côtés d'ailleurs : des musulmans sur les juifs, mais aussi des juifs sur les musulmans.

On a aussi voulu montrer, lui et moi, que nous étions les témoins d'un monde, d’une culture judéo-musulmane en terre d’islam, qui a réellement existé. C'est-à-dire d'un monde où les gens parlaient la même langue, préparaient les mêmes nourritures, chantaient les mêmes chansons... Ce n’est pas un monde imaginaire, reconstruit ni fantasmé, c’est un monde qui a existé. Le succès du livre prouve qu’il y a une volonté, dans toutes les générations, de faire en sorte que cette mémoire ne se perde pas.

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