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Halal, casher, végétarisme : la dame de la cantine a forcé mon enfant à manger de la viande
Cela fait plusieurs fois que votre enfant rentre de l’école élémentaire tourmenté. En discutant avec lui, vous finissez par apprendre que la dame de la cantine lui demande régulièrement de goûter la viande proposée au menu. Cela perturbe profondément votre enfant qui a l’habitude de ne manger que de la viande halal ou casher.


QUE DIT LA LOI ?

Selon le droit international et la Convention européenne des droits de l’homme, le droit à la religion ne peut être limité que si une loi est votée par un État qui prouve que sa manifestation entrave l’ordre public et la liberté d’autrui. Concernant l’alimentation, aucune loi n’a été votée, donc le principe de liberté religieuse prime.

À une condition : que la pratique religieuse n’entrave pas les objectifs recherchés par les cadres légal et constitutionnel (et, notamment, pour ce qui nous intéresse, le principe de non-segmentation des citoyens en fonction de leur religion, de leur philosophie, de leur genre, etc.).

C’est là qu’il peut y avoir débat : un « retour d’expériences » se construit progressivement dans le milieu scolaire. Dans le contexte actuel, certaines écoles qui ont introduit de la nourriture ritualisée (viande casher ou halal) au sein des restaurants scolaires témoignent que cela a provoqué une certaine « segmentation » des élèves. Les enfants se séparent selon ce qu’ils mangent : une sorte de rapport de force existe parfois entre ceux qui se moquent de leurs camarades ne consommant ni porc (ni viande) et ces derniers qui, à leurs tour, rejettent ceux qui mangent « impur »… Personne ne respecte la liberté de conscience de l’autre.

Comment faire respecter la liberté de conscience fondamentale de votre enfant sans entraver le vivre-ensemble de l’école ?


MISE EN SITUATION

Vous obtenez un rendez-vous avec l’élu municipal chargé de la restauration scolaire, pour expliquer votre situation. La communication n’est pas facile, car l’élu vous répond immédiatement qu’il ne « cèdera pas à la surenchère » : « Maintenant que tous les services proposent un substitut pour remplacer le porc, voilà qu’une autre demande surgit, cela n’en finira donc jamais ! »

Calmement, vous lui rappelez que cette demande est effectivement nouvelle pour deux principales raisons :

• la génération de vos parents estimait être de passage et mettait parfois certains rituels entre parenthèses, le temps de leur immigration. Ils pensaient devoir être discrets afin de respecter « leurs hôtes », puisqu’ils n’étaient pas chez eux. Au contraire, vous estimez être ici chez vous et ne voyez pas pourquoi le droit ne s’appliquerait pas à toutes les religions de la même façon puisque vous êtes des citoyens comme les autres ;

• certains savants religieux disaient auparavant que les musulmans pouvaient manger la viande des « gens du Livre », autrement dit celle des juifs et des chrétiens, puisqu’il s’agit du même Dieu. Aujourd’hui, estimant que les abattoirs industriels ne sont plus tenus par des chrétiens pratiquants et que les abatteurs ne s’adressent plus à Dieu lorsqu’ils tuent les animaux, de nombreux savants prônent le refus de la viande non ritualisée.

Vous demandez alors le minimum : qu’au moins on n’oblige pas votre enfant à manger de la viande non ritualisée !

L’élu vous répond qu’« inciter les enfants à manger fait partie des missions du personnel », car un refus alimentaire peut révéler une dépression, un mal-être, une anorexie, une situation familiale douloureuse, etc. On doit donc traiter tous les enfants de la même façon : « Pas de communautarisme ici. »


ÉLÉMENTS DU DÉBAT

Du fait de son Histoire et de son système juridique laïque, on aurait pu s’attendre à ce que la France reconnaisse qu’un certain nombre de normes dites « neutres » sont en fait directement issues de l’Histoire chrétienne, et sont aujourd’hui devenues, sans qu’on le veuille, indirectement discriminatoires pour ceux qui ont d’autres références.

Cette reconnaissance n’a pas eu lieu et une partie des citoyens français n’a pas toujours conscience du poids de la religion chrétienne sur la construction des normes. Ils ont le sentiment que la « culture occidentale » a cessé d’être façonnée par le religieux, et que seul l’islam continue à être imperméable à la sécularisation.

Appréhender toute revendication sur la pratique musulmane comme du communautarisme repose sur le fait que l’islam est vécu comme une référence étrangère. C’est justement cela dont souffrent les musulmans nés en France, qui se considèrent ici chez eux.

On assiste à un véritable dialogue de sourds-muets. D’un côté, les décideurs politiques ont le sentiment que les musulmans « islamisent la France », en imposant leurs traditions et, de l’autre côté, prédomine le constat de ne pas être traités à égalité, au regard de la liberté de culte garantie par la République à tous ses citoyens.

Notons que la plupart des citoyens juifs pratiquants se sont finalement organisés en écoles privées. C’est pour cette raison que le débat de fond est ouvert pour la première fois par des musulmans qui souhaitent à la fois être en accord avec leur conscience et rester mélangés aux autres. Insistons sur ce point : ceux-là mêmes qui demandent des compromis refusent justement l’idée de s’organiser « entre eux ».


QUE FAIRE ?

Il s’agit de désamorcer le rapport de force, mais comment ? Repasser par la loi peut être efficace, en rappelant que la liberté de conscience fait partie des droits fondamentaux de l’être humain, au même titre que le droit à l’intégrité corporelle. Et insister sur le fait que, pour vous aussi, c’est important que votre enfant se mélange avec ceux qui ont une autre vision du monde.

Et d’ailleurs, il y a peut-être une solution de compromis qui contenterait tout le monde : en plus du repas traditionnel classique, la cantine pourrait proposer un repas sans viande. Cela permet de satisfaire les revendications de certains mouvements « écolos » (qui demandent des repas végétariens), des juifs et des musulmans pratiquants, des enfants qui ne pourraient absorber de viande pour cause de cholestérol…

Cette proposition de repas végétariens (avec poisson, œufs, fromages ou équivalent) permettrait à tous ceux qui ne mangent pas de viande de s’inscrire à la cantine pour prendre leur repas avec leurs camarades, sans qu’il soit question de religion à un moment ou à un autre.

Ce compromis correspond à la volonté de chercher « le plus petit dénominateur commun » entre les enfants. Il a l’avantage de permettre à tous de partager le même repas, de manger ensemble à la même table et de ne pas introduire de référence religieuse dans l’espace public, tout en respectant les différences de chacun.


Commentaires
Du plus récent au plus ancien | Du plus ancien au plus récent

1.Posté par José le 30/11/2010 22:23
La seule solution est de proposer, dans un esprit d'éviter les polémiques des repas comme vous dites :

"""Cette proposition de repas végétariens (avec poisson, œufs, fromages ou équivalent) permettrait à tous ceux qui ne mangent pas de viande de s’inscrire à la cantine pour prendre leur repas avec leurs camarades, sans qu’il soit question de religion à un moment ou à un autre. """"

Ceci dit ces histoires de dogmes religieux mêlés a la vie scolaire ou autres lieux de convivance me semblent de plus en plus absurdes, pour ne pas dire lassants.

Que ce soit du casher, du hallal ou je ne sais quoi encore, a l'école on va pour s'instruire pas pour chipoter : si les repas ne conviennent pas un sandwich fait a la maison est encore la meilleure solution.

Surtout que finalement les enfants n'y connaissent rien a toutes ces histoires et c'est souvent pour ne pas dire toujours les parents qui viennent se mêler de ce qui ne les regarde pas.

A ce train là on fera une histoire de France ou d'ailleurs qui sera édulcorée selon les gamins, les fautes des pays concernés supposées, sur mesure quoi... aux uns on ne parlera pas de Napoléon car ils sont d'origine je ne sais quoi et à d'autres surtout pas de Poitiers et aux derniers pas du tout d'autre chose.

Une folie douce.


2.Posté par Tâlib le 03/12/2010 10:43
As'salamoualaykoum,

@ Madame Bouzar

Le modèle québécois / canadien d'ouverture et de vivre ensemble dans le respect des différences dans les écoles, donnent quelques pistes intéressantes et matière à réflexion sur le sujet.

- Rites et symboles religieux à l’école : Défis éducatifs de la diversité (2003)
http://www.mels.gouv.qc.ca/sections/publications/publications/BSM/Aff_religieuses/Avis_RitesSymbolesReligieuxEcole_VersionAbregee_f.pdf

D'autres compléments sont disponible sur internet.

Au niveau diététique et nutritionnel pour l'enfant, la majorité des diététiciens expriment le fait que le repas avec viande, n'est pas obligatoire, ni même nécessaire tous les jours pour les besoins nutritionnels des enfants, manger de la viande de temps en temps est bien plus conseillé que d'en manger tous les jours. L'apport de viande le midi, peut être remplacer ou décaler au soir, si besoin est ... Certaines études en ce sens ont été faites, il serait intéressant de rajouter ces éléments de réflexions sur le sujet, le côté diététique et nutritionnel de la viande.

Was'salamoualaykoum.


As'salam,

@ José

Vous écrivez : "Surtout que finalement les enfants n'y connaissent rien a toutes ces histoires et c'est souvent pour ne pas dire toujours les parents qui viennent se mêler de ce qui ne les regarde pas."

Pour vous, ce n'est donc pas aux parents et adultes de s'occuper de l'éducation et l'instruction des enfants ? Ce n'est pas aux parents et adultes qu'incombent le fait de fixer des limites ? D'enseigner ce qu'est le bien et le mal ? ... ? Les enfants n'y connaissant rien, c'est un peu normal, mais c'est aux parents et adultes de les instruire sur ce monde et sur notre société. Vous n'interdisez jamais rien à vos enfants ? Vous ne leurs conseillez rien ?

Was'salam.

3.Posté par José le 03/12/2010 10:55
@Talib
Vous écrivez : "Surtout que finalement les enfants n'y connaissent rien a toutes ces histoires et c'est souvent pour ne pas dire toujours les parents qui viennent se mêler de ce qui ne les regarde pas."

Pour vous, ce n'est donc pas aux parents et adultes de s'occuper de l'éducation et l'instruction des enfants ? Ce n'est pas aux parents et adultes qu'incombent le fait de fixer des limites ? D'enseigner ce qu'est le bien et le mal ? ... ? Les enfants n'y connaissant rien, c'est un peu normal, mais c'est aux parents et adultes de les instruire sur ce monde et sur notre société. Vous n'interdisez jamais rien à vos enfants ? Vous ne leurs conseillez rien ?
____________________________________________

Comme souvent vous mélangez tout et faites dire aux autres ce qu'ils ne disent pas.

L'éducation familiale des enfants est une chose, les réclamations auprès d'une école et de sa cantine une autre.

Oui les enfants n'en ont cure, qu'ils soient ceci ou cela d'une viande hallal ou pas hallal, casher ou pas casher.

Personne ne fait la différence quand elle est dans son assiette.

Donc c'est bien des concepts d'adultes qui sont mis sur la "table" et pas d'alimentation ni de diététique en soi, ni de bienfaits ou pas pour les enfants.

Et donc encore une fois "dogmatiques" dans des lieux qui n'ont pas a subir les particularités de chaque croyance religieuse.

Bonne journée

4.Posté par Tâlib le 04/12/2010 13:50
As'salam (Paix),

@ José


Vous écrivez : "Comme souvent vous mélangez tout et faites dire aux autres ce qu'ils ne disent pas."

Je m'en tiens à vos écrits, écrits pas très clair et plutôt ambigu. Essayez d'être plus clair et moins ambigu, et tenez-vous en à mes écrits présents.

Vous écrivez : "L'éducation familiale des enfants est une chose, les réclamations auprès d'une école et de sa cantine une autre."

Et moi qui pensait qu'en payant mes impôts et autres taxes, ceux-là même qui financent les écoles et les cantines, me permettait de solliciter / revendiquer des améliorations et des évolutions des différentes structures citées, et ce, simplement par ce qu'elles sont financées par mon argent [et aussi le vôtre], mais que vous, vous avez ce que vous souhaitez, alors que pour ma part, je suis en droit d'attendre un peu d'égalité [en attendant le reste de "la liberté" et de "la fraternité"].

Vous écrivez : "Oui les enfants n'en ont cure, qu'ils soient ceci ou cela d'une viande hallal ou pas hallal, casher ou pas casher. Personne ne fait la différence quand elle est dans son assiette."

Avec ce raisonnement, les enfants découvriront la vie en commun et les différences, à 18 ans ? 25 ans ? 35 ans ? Un jour peut-être ? Si personne ne fait la différence dans son assiette, hormis les musulman(e)s, alors pourquoi ne pas privilégier de la viande halal pour tout le monde ?! Les musulman(e)s sont satisfait, et les non-musulman(e)s ne font pas la différence et se satisferont bien d'une viande "halal" ?!

Vous écrivez : "Donc c'est bien des concepts d'adultes qui sont mis sur la "table" et pas d'alimentation ni de diététique en soi, ni de bienfaits ou pas pour les enfants. (...)"

Lorsque vous donnez à manger à vos enfants, c'est vos enfants qui ont fait les courses ? Qui ont choisis les divers produits à acheter ? Qui ont fait le choix de ce qu'ils mangent le matin, le midi, à quatre heure et le soir ? ... ? Ou est-ce que les choix et ce qu'il y a dans leurs assiettes, est un concept d'adulte ? Un concept parentale ?

Vous écrivez : "Et donc encore une fois "dogmatiques" dans des lieux qui n'ont pas a subir les particularités de chaque croyance religieuse."

Encore une fois, cette aptitude d'être contradictoire, d'user d'une forme d'hypocrisie dûe à votre idéologie de vie imposable à tou(te)s, et de chercher des boucs émissaires religieux à vos propres maux concernant une définition d'un vivre ensemble qui serait issu d'un deux poids et deux mesures, et d'un "Tout le monde dans le même moule !"

Que les végétarien(ne)s et végétalien(ne)s mangent obligatoirement de la viande ! Que ceux et celles qui n'aiment pas le vin rouge, boivent obligatoirement du vin rouge ! Que ceux et celles qui n'aiment pas les épinards, mangent obligatoirement des épinards ! ... Nombreuses seraient les revendications similaires que vous imposeriez (sourire) Là où certain(e)s musulman(e)s essayent de trouver des compromis et des solutions pour un vrai et meilleur vivre ensemble dans le respect des différences.

A bon entendeur.

5.Posté par José le 04/12/2010 14:37

@ Talib


Vous écrivez : "Comme souvent vous mélangez tout et faites dire aux autres ce qu'ils ne disent pas."

Je m'en tiens à vos écrits, écrits pas très clair et plutôt ambigu. Essayez d'être plus clair et moins ambigu, et tenez-vous en à mes écrits présents.
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Je confirme : vous voulez a force de pirouettes faire dire aux autres ce que vous voulez qu'ils aient dit et pas ce qu'ils ont écrit.


@ Talib

Vous écrivez : "L'éducation familiale des enfants est une chose, les réclamations auprès d'une école et de sa cantine une autre."

Et moi qui pensait qu'en payant mes impôts et autres taxes, ceux-là même qui financent les écoles et les cantines, me permettait de solliciter / revendiquer des améliorations et des évolutions des différentes structures citées, et ce, simplement par ce qu'elles sont financées par mon argent [et aussi le vôtre], mais que vous, vous avez ce que vous souhaitez, alors que pour ma part, je suis en droit d'attendre un peu d'égalité [en attendant le reste de "la liberté" et de "la fraternité"].
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Des améliorations sans aucun doute, l'imposition sous prétexte d'un vivre ensemble de dogmes religieux dans l'école publique non.

L'égalité existe dans toute sa conception du mot, vous ce que vous souhaitez c'est y instaurer a contrario la différence et le repli communautaire.

Les mangeurs de hallal a gauche, les mangeurs de casher à droite et ceux qui ne revendiquent rien au centre !

La fraternité c'est de rompre le pain en trois et que tous mangent le même, cela vous dépasse sans doute.
La liberté c'est de pouvoir mettre vos enfants ailleurs si cela ne vous convient pas.
L'égalité c'est de ne donner aucune préférence a qui que ce soit, le même oeuf a la coque pour tout le monde !

Tiens d'ailleurs je serais intéressé de savoir comment est défini hallal un oeuf ?


@ Talib
Vous écrivez : "Oui les enfants n'en ont cure, qu'ils soient ceci ou cela d'une viande hallal ou pas hallal, casher ou pas casher. Personne ne fait la différence quand elle est dans son assiette."

Avec ce raisonnement, les enfants découvriront la vie en commun et les différences, à 18 ans ? 25 ans ? 35 ans ? Un jour peut-être ? Si personne ne fait la différence dans son assiette, hormis les musulman(e)s, alors pourquoi ne pas privilégier de la viande halal pour tout le monde ?! Les musulman(e)s sont satisfait, et les non-musulman(e)s ne font pas la différence et se satisferont bien d'une viande "halal" ?!
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La vie en commun ? Quoi de meilleur que la mixité que ce soit en mangeant ou en allant en classe ? Un enfant ne fait aucune différence contrairement aux adultes d'une couleur de peau ou d'une origine, tous sont égaux et n'en ont cure. Leur meilleur copain peut se nommer Ahmed, David ou Léon.... ce sont les adultes qui vont leur dire que David serait juif, que Léon serait le nom d'un Pape catholique et Ahmed celui d'un émigré du Magrheb.

C'est cela la vraie satisfaction, cela le vivre ensemble, cela la non discrimination et la vérité ne sort que de la bouche des enfants.

La viande hallal comporte une "taxe" religieuse au cas ou tu voudrais le dissimuler. Un non musulman n'a pas a payer pour le culte musulman. Donc non, pas de hallal ni en viande ni en quoi que ce soit pour "tout le monde".


@ Talib
Vous écrivez : "Donc c'est bien des concepts d'adultes qui sont mis sur la "table" et pas d'alimentation ni de diététique en soi, ni de bienfaits ou pas pour les enfants. (...)"

Lorsque vous donnez à manger à vos enfants, c'est vos enfants qui ont fait les courses ? Qui ont choisis les divers produits à acheter ? Qui ont fait le choix de ce qu'ils mangent le matin, le midi, à quatre heure et le soir ? ... ? Ou est-ce que les choix et ce qu'il y a dans leurs assiettes, est un concept d'adulte ? Un concept parentale ?
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Chacun chez soi fait ce qu'il veut, on ne parle pas de cela mais de l'école publique et de ses cantines.
A la cantine publique et laïque c'est en effet la diététique qui prime et pas les dogmes ou croyances des parents qui ont toute latitude d'ailleurs d'inscrire ou pas leurs progénitures dans ces lieux.


@ Talib
Vous écrivez : "Et donc encore une fois "dogmatiques" dans des lieux qui n'ont pas a subir les particularités de chaque croyance religieuse."

Encore une fois, cette aptitude d'être contradictoire, d'user d'une forme d'hypocrisie dûe à votre idéologie de vie imposable à tou(te)s, et de chercher des boucs émissaires religieux à vos propres maux concernant une définition d'un vivre ensemble qui serait issu d'un deux poids et deux mesures, et d'un "Tout le monde dans le même moule !"
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Le moule pour chacun c'est vous qui voulez le mettre en place, il n'y aucun "moule" dans ma conception de la vie ensemble, mais bien une liberté pour chacun dans une neutralité complète.

Il n'y a aucun deux poids deux mesures, il y a une mesure, celle de l'école laïque, égalitaire et non communautariste.

@ Talib
Que les végétarien(ne)s et végétalien(ne)s mangent obligatoirement de la viande ! Que ceux et celles qui n'aiment pas le vin rouge, boivent obligatoirement du vin rouge ! Que ceux et celles qui n'aiment pas les épinards, mangent obligatoirement des épinards ! ... Nombreuses seraient les revendications similaires que vous imposeriez (sourire) Là où certain(e)s musulman(e)s essayent de trouver des compromis et des solutions pour un vrai et meilleur vivre ensemble dans le respect des différences.
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Aucun végétarien (si un enfant comprend ce que c'est d'ailleurs... puisque c'est d'enfants que l'on parle) n'est obligé dans une cantine a manger de la viande : il peut parfaitement ne manger que des laitages, des légumes, des pâtes, pas un gramme de viande dans tout cela.

Du vin ? dans une cantine scolaire ? Ben voyons (gros éclat de rire du samedi) Mais si c'est dans un cadre adulte je n'ai jamais vu un buveur de vin obliger un non buveur à le faire. Par contre des non buveurs de vin, en particulier des musulmans, m'obliger moi à boire de l'eau... ça il y en a à foison.

Je reviendrai alors a un exemple que j'ai déjà donné, laissons alors pour ce "meilleur vivre ensemble" un naturiste venir en classe tout nu tout bronzé et je vous parie que les cris d'orfraie des "croyants pudiques" de tout bord seront bien présentes !

Vaya con Dios

Bon week end

6.Posté par Ysé le 04/12/2010 16:40
Si je comprends bien "pas question d'obliger un enfant à manger une viande pas halal"...Mais qu'en est-il de toutes ces pièces de boeuf et autres veaux qui se retrouvent à la vente dans les supermarchés "normaux", sans étiquette "halal"... parce que les musulmans ne mangent qu'une partie de la bête et qu'il ne faut pas jeter le reste aux ordures.....

Et qu'en est-il de ces enfants qui s'entendent appeler "porc" et "sans porc" dans une cantine (à lyon si je ne me trompe) pour les mettre dans deux "camps" lors de l'arrivée à la cantine ?

Qu'en est-il tout simplement de ces enfants qui entendent leurs camarades leur expliquer doctement que la viande qu'ils mangent est impure et qu'il n'est pas question que eux, la mangent ?...

7.Posté par Selda le 04/12/2010 19:09
Qu'en est-il de ces enfants qui quand un deuxième plat est proposé se le voient refusé parce qu'ils ne sont pas considérés comme musulman ?
Nombre de fois mes enfants se sont plaint qu'on les avait forcé à manger un cottelette de porc alors qu'ils auraient préféré le poisson ou l'omelette que leurs copains pouvaient eux obtenir avec l'assentiment du personnel municipal.
Je comprends que ça n'interesse guère SaphirNews ... mais si personne d'aborde la question sous cet angle les choses ne sont pas prêtes de s'arranger. On reste dans le communautarisme que chéri tant l'islam "vous êtes la meilleure des communautés".

Que Talib soit satisfait, j'ai du expliquer à mes enfants pourquoi on leur refusait de manger ce qu'ils voulaient alors qu'on le permettait à d'autres. Les explications que j'ai donné n'était pas très favorable au laisser aller de mon pays sur le plan de la laïcité.
Elles n'était pas très tendre non plus concernant cette religion qui sépare en toute matière le pur de l'impu, le licite de l'illicite, le halal du haram.
Désolé

8.Posté par José le 04/12/2010 21:38
Jamais entendu parler Selda que l'on ait "obligé" qui que ce soit a manger une côtelette ni de porc ni d'autre chose et en sus qu'ils n'aient pas pu choisir, s'il y en avait un autre de choix, l'autre plat, sur place à la cantine..

Il faudrait savoir comment ce choix peut être fait et quand.

Après c'est bien ce que je disais la haut, les enfants ne savent si c'est haram ou hallal que si ils en sont "informés" par les adultes.

9.Posté par Selda le 04/12/2010 23:10
Vous avez raison José : il s'agit d'un abus de langage de ma part.

Voila comment cela se passe dans ma commune (en tout cas dans l'école qui accueille mes enfants pour être précis) :
La mairie fait remplir à tous les parents en juin un dossier permettant d'obtenir les prestations sociales qu'elle distribuera à partir de septembre. Dans ce dossier, il est obligatoire de mettre une croix à la question "régime alimentaire de votre enfant : avec porc ou sans porc" sinon votre dossier est incomplet.
Ca permet à la mairie de planifier les achats de la caisse des écoles en fonction des menus concoctés..

Ensuite, lorsque du porc est proposé au menu, un deuxième plat est toujours proposé mais seulement pour les enfants dont les parents ont coché "régime alimentaire sans porc".

Pour la distribution mes enfants m'ont raconté deux versions :
la première consistait à trier les enfants dans la cour à l'admission de la cantine donc : les porcs d'un coté, les sans porcs de l'autre et à les faire rentrer séparément pour simplifier le service.
Cette première façon a été remplacé il y a deux ans par une autre plus perverse que j'ai pu vérifier : les enfants font la queue au self sans être trié auparavant mais leur assiette leur est confectionné avec l'accompagnement qu'ils désirent quand ils passent devant la cantinière. Ainsi, si un sans porc a l'idée saugrenue de demander un plat de porc, ce sont les femmes de service qui se chargent de faire appliquer la loi coranique ou mosaïque. Pour cela, elles ont un cahier de présence signalant le "régime alimentaire" de chaque enfant.
C'est ainsi que mes enfants se sont vus refuser à plusieurs reprises le plat qu'ils auraient préféré prendre, mais comme la situation se gère entre un adulte et un enfant qui n'est pas encore instruit des pièges que l'on tend au principe de laïcité (à 7/8 ans c'est peut être un peu jeune ...) et qu'ils ont la pression de la file d'attente, les enfants finissent rapidement par comprendre ce qu'on attend d'eux et s'y conforment.

Mes enfants m'ont assuré que quelquefois ils avaient échangé le plat avec un de leurs copains mais ça les génait parce qu'ils devaient le faire en rusant avec l'emploi jeune qui était chargé de les surveiller.

Alors en effet, personne n'a forcé mes enfants à manger quoi que ce soit, il leur a été simplement impossible de choisir ce qu'il voulait manger en raison d'un interdit religieux imposé par un agent municipal.

10.Posté par José le 04/12/2010 23:22
C'est simplement lamentable comme système... vraiment... c'est même choquant.

Ce tri.... est ... bon, je m'auto-modère.

Et ces choix non acceptés me semble très à critiquer aussi.

En ce qui me concerne, dans les établissements fréquentés par mes enfants quand ils étaient scolarisés je n'ai jamais eu de problèmes (bon c'est vrai qu'eux n'avaient aucun interdit...) et ils ne m'ont jamais rapporté.

Il faut dire aussi que c'était quand même il y a une vingtaine d'années... peut être que cela a changé.

Je trouve comme je disais dans mon premier post très lamentable tout cela, alors que les enfants sont innocents et on pourrait éviter ces séparatismes ou ségrégations sans trop de mal....

Bonne soirée

11.Posté par Selda le 05/12/2010 00:26
C'est malheureusement comme cela que cela se passe. En tout cas, dans ma ville ...
Cela satisfait pratiquement tous les parents d'élèves musulmans, ceux qui ne sont pas d'accord n'osent rien en dire.
Pour les parents d'élèves non musulmans, le mot d'ordre c'est : Nous sommes tolérants ... Pas de polémique...

Jusqu'où devons nous être tolérant ?

Le principe de laïcité permettait de vivre en bonne intelligence sur la terre de France sans considérer les autres citoyens avant tout selon leur éventuelle confession. Tous ceux qui payaient des impots acceptaient que ce fut pour le bien commun et pas seulement pour développer leur "paroisse" ou protéger leurs enfants de l'impureté des mécréants.

Maintenant, madame Bouzar en est à nous conseiller de chercher « le plus petit dénominateur commun » entre les enfants alors, qu'avant qu'on prête une oreille attentive à ces revendications communautaristes, tous les enfants étaient des citoyens en devenir que l'état se devait de considérer sur un pied d'égalité (pas de pain béni, ni de menu pour carême mais pas non plus de viande halal ou de repas sans porc).

Avec les faibles moyens que j'ai, j'ai fait quelques recherches sur l'état de la situation de la restauration dans les écoles d'une trentaine de villes d'ile de France et en ai écrit un article dans une revue en ligne : c'est pas reluisant.
Je peux vous fournir les détails de ce petit recensement qui vérifie l'application par les communes des impératifs religieux et alimentaires dans les repas des écoles élémentaires.


12.Posté par José le 05/12/2010 02:26
Avec plaisir Selda, c'est toujours intéressant d'apprendre ce qui se passe autour de nous.

Et en ce qui me concerne je continuerai a me scandaliser de ces pratiques communautaires qui de fait écartent les gens au lieu de les rapprocher.

Le cas ne s'est pas posé pour mes enfants, mais je ne veux pas que cela se produise avec mes petits enfants.

Bon Dimanche

13.Posté par selda le 05/12/2010 06:13
L'article est ici :
http://www.ripostelaique.com/Accommodements-raisonnables.html

En fait, 2 attitudes sont à la base de cet article :

1) une réflexion de J. Glavany au détour d'un débat qui m'a fait réagir. Il partait du principe que puisque l'église catholique imposait des pratiques alimentaires à l'école laïque, il était équilibré d'accepter des interdits alimentaires musulmans. C'est un peu l'illustration de la manipulation de Bouzar : je cite la dame : "Cette reconnaissance n’a pas eu lieu et une partie des citoyens français n’a pas toujours conscience du poids de la religion chrétienne sur la construction des normes." On peut toujours dire qu'il y a une partie des gens qui ceci ou qui cela, c'est jamais faux et ça permet de tout sous entendre tant qu'on ne quantifie pas cette fameuse partie des gens sur un sujet précis ... Bonjour la méthode de notre consultante .... Le premier sous entendu est, bien sur, que les Français sont déficients : ils auraient du, s'ils avaient été digne de leur propre idée de la laïcité, reconnaître le droit à n'importe qui d'exiger n'importe quoi à partir du moment où il dit que c'est en fonction de sa religion.

2) un argument de parents d'élèves a qui j'essayais d'expliquer que le budget réuni grâce à la contribution de tous pour une kermesse ne pouvait être investi dans de la nourriture confessionnelle. L'argument était : "mais puisque tous les vendredi, il y a du poisson à la cantine, je ne vois pas ce que ça gène qu'une fois par an, à la kermesse, il y ai de la viande halal", or c'était un pur mensonge : il n'y avait pas toujours du poisson le vendredi, il y en avait même moins souvent le vendredi que les autres jours. Mais le plus frappant est que la fausse évidence était tellement ancrée dans leur esprit qu'ils étaient tous d'accord sur cette déclaration qui ne correspondait à rien mais devenait vraie parce ... qu'ils étaient tous d'accord.
Réfléchissez-y c'est extrèmement impressionnant et dangeureux comme phénomène d'auto aveuglement.

Actuellement, on retrouve cette même pensée unique de la victimisation dans le soi disant racisme anti musulman (encore un terme qui n'a pas de sens) qui conduirait à plus de profanations de lieux de culte musulman (pour info : il ne se pratique aucun culte dans les mosquées...) que de lieux de culte d'autres religions.
Les chiffres donnés par Hortefeux au Conseil de l'Europe donne un taux équivalent de profanations de lieux de culte musulmans et juifs (environ 7 à 8 % chacun), le reste étant supporté par les lieux de culte chrétiens. Comme je n'aime pas parlé sans élément, voici une référence : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2010/11/02/97001-20101102FILWWW00537-500-cimetieres-degrades-en-9-mois.php
Je vous laisse faire le travail d'analyse :
- autant de profanations religieuses pour les juifs que pour les musulmans alors que les juifs sont bien moins nombreux dans notre pays.
- 10 fois plus de profanations religieuses orientées contre les lieux de cultes chrétiens et ... on crée un observatoire officiel de l'islamophobie comme l'a décidé l'OCI et l'a décliné le CFCM et l'UOIF qui le contrôle....

Quoi qu'il en soit, l'attitude de Jean Glavany et des parents d'élèves de l'école de mes enfants m'a donné l'idée de vérifier par internet les menus de différentes villes d'Ile de France et de noter si elles respectaient la prohibition musulmane du porc (en fournissant par exemple un deuxième menu pour les musulmans ... et pour les juifs : mais dans la ville où j'habite personne ne se revendique juif à ma connaissance ...) et si elles prévoyaient un plat de poisson tous les vendredis comme on pourrait le penser des chrétiens dans la tradition populaire.
Je vous laisse lire les résultats..

Pour le fichier excel qui recense les résultats de l'enquête réalisée ville par ville, vous pouvez écrire au journal en ligne qui me transmettra votre demande.

Bon dimanche et soyez vigilant

PS : je tiens à préciser pour mes amis musulmans que parmi les parents d'élèves tous d'accord pour prendre des vessies pour des lanternes à peu près la moitié n'était pas de confession musulmane.

14.Posté par José le 05/12/2010 12:42
Merci !

Je suis lecteur assidu de RL :)

Bon dimanche !

15.Posté par selda le 05/12/2010 17:04
Je trouve un peu cocasse que deux lecteurs de RL se rencontrent sur SaphirNews.com,. J'aime à penser que c'est une illustration de l'ouverture d'esprit des modérateurs du site et des personnes qui nous lisent et que je remercie de ne pas encore avoir fait pression pour nous blacklister.

Peux être que bientôt je pourrais m'exprimer sans cacher mon identité quand j'interpèle mon maire par une lettre ouverte sur l'utilisation contraire aux principes laïques et républicains qu'il fait à mon avis de l'avis public (c'est mon actualité dans le prochain RL).

16.Posté par Dounia Bouzar le 05/12/2010 22:09
Bonjour Selda,
Je ne suis pas intervenue, contrairement à d'habitude, puisque j'ai vu que vous aviez envie de comprendre ce qui vous faisait plaisir dans cette étude de cas. SI vous étiez un peu plus distanciée, vous auriez noté que justement, l'un de mes critères pour refuser une revendication religieuse est bien moi aussi lorsque ça provoque une segmentation entre les élèves. C'est ce qui sous-tend toutes mes réfléxions, et notamment l'état des lieux que j'ai effectué dans les services publics (la république ou la burqa, chez albin michel). Dans le cas traité ici, comme dans les autres, je cherche paisiblement une solution pour que les libertés de conscience soient respectées sans qu'elles ne séparent les enfants. C'est pour cette raison que je propose que de manière automatique, on pense à rajouter des plats à volonté soit de poisson soit d'oeufs. Ce qui permet à tous les enfants d'en prendre librement, sans être comptés ni étiquetés, ni faire mention de leur croyance ou de la croyance de leurs parents (ou des non croyances). Et n'importe qui peut manger n'importe quoi, mais il y a tout simplement le choix. Votre récit de "comptage religieux" est scandaleux, et je le dénonce avant vous dans le livre précédemment cité. Mais il est surprenant de constater que tous les militants de RL aiment à ne jamais lire les analyses des autres et se spécialisent en procès d'intentions dès lors qu'on ne pense pas exactement comme eux. Ou qu'on ne fait pas partie d'eux. Ca me rappelle quelque chose... C'est pour cette raison qu'il est impossible de débattre avec vous, puisque vous ne débattez pas à partir de ce qu'on dit mais à partir de ce que vous voulez que l'autre dise... Je vous laisse donc continuer à faire les questions et les réponses, à partir d'un texte que vous ne lisez même pas. La polémique pour la polémique et l'agressivité pour l'agressivité. Bonne continuation

17.Posté par Dounia Bouzar le 05/12/2010 22:15
Pour Tâlib,
Salam et merci pour le lien (commentaire N°2). J'ai beaucoup travaillé avec des collègues québécois et sur le rapport Bouchard Taylor bien-sûr, mais je ne connaissais pas ce document que vous m'indiquez, qui est à la fois complet, rigoureux et très clair.
Au plaisir d'en rediscuter
paix sur vous

18.Posté par José le 05/12/2010 23:47
@Selda
Je trouve un peu cocasse que deux lecteurs de RL se rencontrent sur SaphirNews.com,. J'aime à penser que c'est une illustration de l'ouverture d'esprit des modérateurs du site et des personnes qui nous lisent et que je remercie de ne pas encore avoir fait pression pour nous blacklister.
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Cela démontre tout simplement que RL a bien plus de notoriété que l'on ne le pense et que cela n'a pas l'air de plaire a tout le monde.

Malgré tout depuis le peu de temps que je contribue aux articles en les commentant de Mme Bouzar je pense même avoir exagéré avec mon interlocuteur Tâlib et la discussion n'a pas été arrêtée alors qu'elle, aurait du l'être.

C'est tout à son honneur.

19.Posté par José le 05/12/2010 23:55
Les accommodements raisonnables ne donnent pas toujours les résultats escomptés, si j'en crois les derniers reportages de la BBC en GB à propos des cours dispensés dans certaines écoles... confessionnelles.

Le Canada a du bon, mais c'est en France que nous vivons et chaque pays Mme Bouzar a ses particularités et il faut en tenir compte.

Bonne semaine

20.Posté par selda le 06/12/2010 00:43
C'est fort dommage Madame Bouzar que vous n'interveniez qu'après un week end d'échanges avec des personnes qui finalement ont découvert qu'il leur arrivait de lire le même journal d'opinions.
C'est fort dommage Madame Bouzar que vous n'interveniez que pour stigmatiser ceux qui lisent ce journal en ligne.

Est-ce que j'ai stigmatisé ceux qui lisent le Coran ou la Torah ou Libé ?
Que savez-vous de mes opinions concernant la diversité des points de vue qui s'expriment dans RL ?
Comment pouvez vous (sans les connaître) amalgamer tous les lecteurs de RL dans le même sac en leur faisant un tel procés en sorcellerie : ils refuseraient le dialogue (si on n'est pas exactement d'accord avec eux) alors que c'est vous qui n'êtes pas intervenu au cours de ce week end sinon pour dire que vous coupiez court à toute discussion ?
Comment pouvez vous affirmer que RL pense exactement ceci ou cela ? Je vous invite à lire les 3 critiques du livre de H. Chalghoumi qui, pour le coup, représentent 3 façons totalement différentes d'apprécier les propos de cet imam.

Personnellement, je me félicite de ne pas considèrer tous les musulmans comme vous considérez les lecteurs de RL. Pour sûr, ça couperait court à toute discussion, et je n'aurai plus beaucoup de copains et de copines ....

Au lieu de faire des procés d'intention, vous devriez venir à une de nos réunions de Résistance Républicaine où les participants lisent tous peu ou prou RL... mais pas que ça rassurez vous. Ca pourrait être interessant de venir exposer vos vues sur un sujet à convenir ensemble.
Et pourquoi pas sur ce texte qui est bien plus riche (je vous l'accorde) que la seule référence que j'en ai fait dans ma discussion avec José.

En effet, votre "solution" du repas sans viande est interessante dans la mesure où elle permet de légitimer l'idée que tout enfant est indissociable de sa religion quand une institution publique républicaine et laïque en a la charge.
Une autre conception de la république est celle qui consiste à considérer qu'un enfant confié à l'école publique et laïque est avant tout un être en devenir à protéger de tout prosélitisme religieux ou politique. Bien sûr quand il rentre à la maison, il replonge dans le bain culturel ou cultuel de son foyer (espace privé).
Mais au moins, il aura appris à l'école que l'on peut dépasser les différences religieuses et que l'on peut considérer l'humanité comme composée de citoyens (là en l'occurence, d'élèves) et pas seulement de musulmans, de juifs, de chrétiens ou de ... sans religion.
Il aura aussi appris très tôt qu'il existe dans la société française un espace public où l'on se cotoie sans afficher constamment ses convictions politiques ou religieuses par respect pour les autres et pour éviter des troubles à l'ordre public.
Il aura aussi appris qu'à l'école on se comporte différemment qu'à la maison (espace privé).
A chercher, sans doute avec toutes les bonnes intentions du monde, à éviter de faire remarquer cette séparation des espaces public et privé à ceux qui, pour des raisons religieuses, ne veulent pas en entendre parler, vous me semblez proposer une France d'avant la loi de séparation des églises et de l'Etat.
De plus, votre posture me semble d'autant plus inadaptée que la France métropolitaine a changé depuis la IIIeme république. Elle est maintenant durablement multiconfessionnelle (et agitée de remous identitaires de plus en plus forts) : ce n'est sans doute pas maintenant qu'il convient de saccager un des piliers du vivre ensemble républicain : à savoir le principe d'indifférence de l'Etat aux religions. Il me semble au contraire que c'est maintenant qu'il faut renforcer la loi ... mais la loi républicaine et non la reconnaissance plus ou moins avouée des religions. Nous ne sommes ni au Canada ni aux Etats Unis.

D'autre part, sur le plan économique, offrir des plats supplémentaires pour tous sans avoir une idée des quantités à commander provoquerait des sur coûts importants. En effet, la mairie devrait pouvoir garantir que tout enfant pourra trouver se qu'il veut manger en accord avec les convictions de ses parents (qu'elle est censé ignorer). Cela mettrait toute mairie à la merci de parents religieux qui pourront ester en justice (HALDE) sitôt que les désirs alimentaires de leur chérubins ne sont pas satisfaits par la collectivité.

J'espère que vous accepterez mon invitation.
Cela me ravirait sincèrement mais m'étonnerait plus encore.

Il n'est de bonne compagnie qui ne se quitte Madame Bouzar, je vous donne rendez vous dans le prochain RL (sans rire) où un article signé Selda vous présentera une situation de détournement d'argent public pour le bien d'un culte qui devrait aussi vous scandaliser si vous êtes attaché à la laïcité.
J'apprécierais beaucoup de recevoir vos critiques sur ce papier, Madame, si vous avez quelque temps à y consacrer.

Excusez la longueur de ce post.

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Dounia Bouzar
Dounia Bouzar
Vous avez vécu une situation de discrimination liée à votre religion dite « minoritaire » (protestante, bouddhiste, juive, sikh, musulmane…), et souhaitez poser une question sur vos droits et devoirs ? N’hésitez pas à proposer votre cas.

Ancienne éducatrice, docteur en anthropologie, expert européen sur les discriminations, Dounia Bouzar est l’auteure de plusieurs ouvrages liés à des enquêtes de terrain s’intéressant aux musulmans.

Dernière parution : Laïcité, mode d’emploi (Éd. Eyrolles, 2010), explicitant les repères légaux, historiques et psychologiques qui permettent de gérer la diversité religieuse et de mettre en œuvre le principe de laïcité dans les services publics et les entreprises.

Pour Saphirnews, Dounia Bouzar reprend ces situations tirées de son ouvrage, mais ici du point de vue de l’usager ou du salarié.
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